Phlegmer fietsgeometrie en ander technisch geneuzel ;-P

[ubike]

Naar aanleiding van de introductie van mijn eigenbouw DH fiets en de reacties daarop:

Mag ik even een nieuwe telg in de vuile familie voorstellen: de Phlegmer. Dit is mijn heuvelneerhardgaander die ik geheel zelf heb ontworpen en gebouwd. (Ok, ok, op het cnc freeswerk en buigwerk na dan.)

Ik zou hier graag wat verder willen discusiëren over de zin en onzin van de diverse geometriegrootheden van fietsen en dan full suspension DH fietsen in het bijzonder.

[Chmod]

deze balhoofdhoek staat toch wel héél recht. Ik voel duidelijk 1 graag verschil op een bike. Wat is de geo van deze?

[ubike]

Hieronder de hoofdmaten van de fiets. Barst maar los dan zorg ik weer voor tegengas. Of ik wordt heel erg stil. Maar wel graag een beetje gefundeerde verhalen graag. Meningen als: "dit is ruk" mogen achterwege blijven. Misschien dat er hier dan iets moois ontstaat.

Ik zou bv wel willen weten hoe mensen in de praktijk theoretische voordelen zoals anti-squat ervaren. Hoe belangrijk is dat bij DH? Hoeveel procent van de tijd ben je aan het trappen met zoveel kracht dat dat echt reëel vermogensverlies geeft. En of er tussen een single-pivot (sp) of een virtual pivot point (vpp) fiets in de praktijk duidelijk verschil is te merken.

[ubike]

De balhoofdhoek is idd een stuk steiler dan een hoop andere fietsen. Maar ik had een gegeven voorvork White Brothers Groove 180 met een offset van 27mm. Ik zit nu op een naloop van 97mm wat aardig in het midden van de uitersten zat van wat ik een beetje op internet tegenkwam. De meeste vorken nu hebben een offset van 42 tot 51 waardoor je een steiler balhoofdhoek nodig hebt om tot een gelijksoortige naloop te komen.

Het vreemde is dat er losse frames te koop zijn met verschillende balhoofdhoeken en dan is er nog een range aan vorken met verschillende offsets te koop en dan komen daar nog de verschillende wielmaten bij die allemaal invloed hebben op de naloop en dus stabiliteit van de fiets. Ik vraag me af hoeveel mensen er bewust precies bepaalde maatcombinaties bij elkaar zoeken.

[willem12]

Ik probeer me je geometrie voor te stellen tijdens een heftige afdaling met bijbehorende krachten vectoren en dan ben ik bang dat je vork niet alleen moet inveren maar uiteindelijk ook dubbelgevouwen tegen je framebuis eindigt. Gevoelsmatig ga je hier mee "over the bar". Zeker als ik ook nog naar je zadel kijk en dan het zwaartepunt van de fiets probeer te bepalen en met name de positie t.o.v. de voorvork.

Waar zit het zwaartepunt met een 75kg zware rijder tijdens een 40% afdaling?

[Loeky]

Wat ik me af vraag, is wat je reden is geweest voor deze geo (no offence). Het komt namelijk niet echt in de buurt van de geo's van jouw eerder genoemde frames in het andere topic.
Een belangrijke waarde bij de geometrie die in jouw tekening ontbreekt, is de chainstay lengte. Ben je vergeten deze in de tekening te zetten, of ben je die in het hele proces vergeten (of bewust achterwege gelaten)?

[mateis]

De chainstaylengte is in dit ontwerp natuurlijk wisselend. Hoe meet men dat bij andere DH-fietsen eigenlijk? Met sag, zonder sag? Bij veel ontwerpen zal de chainstaylengte minder, bij sommige meer verschillen dan bij deze Phlegmer. Bij xc en am fietsen meet men volgens mij gewoon zonder sag in 'ruststand', maar bij minder veerweg is dat ook een minder wisselende maat, misschien.

[ubike]

Hoi, ik ben er nog hoor. Had wat andere druktes.

@Loeky: de chainstay is 443mm, ik had 'm vergeten. Hij is gemeten zonder sag. Hij wordt maximaal 456mm, dat is als de vork 112mm is ingeveerd

@willem12: het zwaartepunt van de fiets ligt op 651mm voor de achteras en 583mm boven het grondvlak. Ik ben aan het uitdokteren waar alle zwaartepunten van de diverse lichaamsdelen van de mens zitten. Ik denk dat ik qua zwaartepunt van het geheel niet uit de toon zal vallen met andere fietsen kijkend naar de wielbasis en crankpositie. Die bepalen uiteindelijk waar je je gewicht kan plaatsen.

Van drie fietsen resp. wielbasis, chainstay, toptube:
Iron Horse Sunday 1149, 438, 572
Nicolai Ion 1175, 433, 568
Orange 224 1186-1206, 453, 579-599

Phlegmer 1180, 433, 573
Ik denk dat ik toch best wel in de buurt van gangbaar materiaal zit behalve dan idd de balhoofdhoek die ik dus zo gekozen heb ivm de naloop en offset van de voorvork.

Ik ben van de week ook bezig geweest om te bepalen hoeveel vermogen er verloren zou gaan in de demping van mijn fiets met deze single pivot geometrie. Ik kwam uit op een waarde, afhankelijk van de demping, op1-2 Watt. Ik wil de berekening wel posten zodra ik weet hoe ik ergens zelf een pdf-je kan plaatsen want ik zou graag weten of ik het wel goed gedaan heb. Érg veel kan ik er niet naast zitten want ik heb een aardig artikel gevonden over het trapverlies van een full suspension fiets: http://courses.k-state.edu/fall2005/KIN ... resart.pdf wat ook op die orde van grootte uitkomt. In dit artikel had het proefkonijn een vermogen van 250W, dan hebben we het dus over een verlies van nog geen procent. Ik vraag me af hoeveel voordeel een vpp systeem hier kan leveren.

[bettes]

Als je de lengtes van buizen wil vergelijken moet je ook de hoeken in acht nemen...

Als je kijkt bij een devinci wilson (in dirt een dikke pluim gekregen om wille van de zalige geometrie)

Heb je een zadelhoek van 72° en een stuurhoek van 64°. Als je daar dan de effectieve bovenbuislengte (horizontaal gemeten niet in een hoek!) Dan kom je vrees ik heel ergens anders uit!

Andere maten bij dat frame zijn: 575mm bovenbuislengte, 1156mm wielbasis en 430mm chainstays. Maar een belangrijke is de brackethoogte... 355mm wat toch knap 40mm lager is dan de jouwe.

Ik heb ook even gekeken dat een boxxer een offset heeft 45mm wat wel zorgt dat je een langere wielbasis hebt dan met deze vork, maar een boxxer mag je wel zien als standaard geloof ik.

Ik zou eens terug gaan naar de studiefase en de layouts van de verschillende frames eens over elkaar tekenen. Als je daar jouw frame oplegt vrees ik dat er wel behoorlijke verschillen gaan zijn

greetz
bettes

[sherlock]

De moderne DH frame zitten inderdaad vaak rond de 64 graden (eventuele verstelbaarheid niet meegerekend uiteraard). Freeriders vaak tussen 65 en 66,5. Ik denk dat zelfs mijn dirtjumper geen 70 graden heeft. ik denk dat je niet te veel naar de naloop van verschillende vorken moet kijken. Elke fabrikant houdt zijn eigen filosofie er op na over hoe dit gemeten wordt. Er wordt in tests zelfs zelden tot nooit over gesproken.

Is het trouwens niet zo dat hoe steiler je de balhoofdshoek maakt hoe meer kracht er op je frame komt? Een DH bak krijgt veel klappen "van voren" door rijden tegen stenen en wortels.

[Tall Boy Bram]

Ooit, lang, lang geleden toen deze jongen nog niet grijs was reed ik een seizoen met een Merida DH frame. Dat ding had een balhoofdhoek van 71 graden of steiler. De bovenbuis was vrij kort en de zithoek was ook vrij steil. Met die fiets ben ik talloze malen voorover gegaan als het weer eens een beetje steile helling was. Ik had er een Marzochi Monster T in zitten, destijds de dikste voorvork met de meeste veerweg (165mm, een lachertje nu, er zijn al vorken met enkel kroonstuk nu met 15mm meerveerweg, maar dit terzijde). Met die vork kwam de voorkant nog iets meer omhoog en werd dus minder steil. Toch kan dat dus niet voorkomen dat iedereen dus wel heel makkelijk voorover dook bij hard remmen op een steile afdaling.

Iets later die periode ben ik met Erik de Man een eigen fiets gaan ontwerpen en bouwen. Daar kwam de Bombproof M.O.A.B. 240 uit voort. Met die fiets ging alles een stuk beter. De stuurhoek van het eerste prototype bedroeg 66 graden. De bovenbuis (voor zover je van buis kan/kon praten) was ook een stuk langer, net als de wielbasis. Daarmee kreeg je een fiets die prima op de weg lag. Je hoefde ook niet meer bang te zijn voorover te kieperen. Hieronder het prototype, daarna is er nog een serie van 5 fietsen gebouwd waar Malle T. er 1 van heeft.



Laat ik duidelijk naar je zijn en je zeggen dat ik jouw fiets leuk er vindt uit zien maar dat er wel een aantal verbeterpuntjes inzitten. Wel top dat je A. dit gewoon doet, B. al doende leert men. C. HAVE FUN!

TBB

[Rutger1992]

Ziet er uit dat je er goed hebt over nagedacht maar ik twijfel alleen of de bovenste bevestiging van de demper het gaat houden met grote drop's misschien lijkt het maar op de foto zo maar ziet er niet heel stevig uit

Wel knap dat je je eigen bike bouwt; kan ik zelf niet zeggen

[ubike]

Dankuwelzeerbeleefd voor al jullie constructieve kritieken. Ik ga Bettes' tip van het over elkaar zetten van wat geometrieën van anderen fietsen doen. Mijn BB hoogte is ook idd vrij extreem. Misschien dat ik met wat aanpassingen van de schokbrekerbevestiging deze wat kan laten zakken waarmee meteen de balhoofdhoek wat afneemt. Overigens ben ik het niet eens met de stelling dat een steilere voorvork je balhoofd zwaarder belast in het geval van een obstakel: het aangrijppunt van de horizontale belasting en de hoogte van het balhoofd zijn niet (sterk) afhankelijk van de balhoofdhoek. Dus het moment ten opzichte van het balhoofd blijft hetzelfde. Wat wél een punt kan zijn is de belasting en wrijving op de geleiders van de vorkpoten die bij een steilere vork groter wordt waarmee de respons van de vork minder is.

[ubike]

@Tall Boy Bram: Ruig ding man!!

[willem12]

Je hoeft het niet eens te zijn over aangrijpmoment. Dat is mechanica en kan dus uitgerekend worden.

Maar....ga eens omlaag in Wielingen/Malmedy, monteer 5 GoPro's, maak filmpjes en je weet een hoop meer.

P.s. draag wel een helm want je gaat m.i. OTB.

[Chmod]

die trapas moet toch zeker 3cm naar beneden. Hopelijk komt de de balhoofdhoek wat minder recht. Vergeet niet dat door het inveren de balhoofdhoek steeds recht wordt en je daardoor makkelijk over het stuur gaat.

Heb je met de veerkarakteristiek rekening gehouden met de sag en de hoek waarin de demper op die moment staat?

En, ja, ik voel duidelijk het verschil tussen een aantal veersystemen, maar het verschil tussen een bv goede en slechte single pivot kan gigantisch zijn. Vergelijk maar eens een Orange 223 met een 224.

Bekijk het verschil tussen DW-link en VPP ook maar eens.

[Ruff Ryder]

Ooit, lang, lang geleden toen deze jongen nog niet grijs was reed ik een seizoen met een Merida DH frame. Dat ding had een balhoofdhoek van 71 graden of steiler. De bovenbuis was vrij kort en de zithoek was ook vrij steil. Met die fiets ben ik talloze malen voorover gegaan als het weer eens een beetje steile helling was. Ik had er een Marzochi Monster T in zitten, destijds de dikste voorvork met de meeste veerweg (165mm, een lachertje nu, er zijn al vorken met enkel kroonstuk nu met 15mm meerveerweg, maar dit terzijde). Met die vork kwam de voorkant nog iets meer omhoog en werd dus minder steil. Toch kan dat dus niet voorkomen dat iedereen dus wel heel makkelijk voorover dook bij hard remmen op een steile afdaling.

Iets later die periode ben ik met Erik de Man een eigen fiets gaan ontwerpen en bouwen. Daar kwam de Bombproof M.O.A.B. 240 uit voort. Met die fiets ging alles een stuk beter. De stuurhoek van het eerste prototype bedroeg 66 graden. De bovenbuis (voor zover je van buis kan/kon praten) was ook een stuk langer, net als de wielbasis. Daarmee kreeg je een fiets die prima op de weg lag. Je hoefde ook niet meer bang te zijn voorover te kieperen. Hieronder het prototype, daarna is er nog een serie van 5 fietsen gebouwd waar Malle T. er 1 van heeft.



Laat ik duidelijk naar je zijn en je zeggen dat ik jouw fiets leuk er vindt uit zien maar dat er wel een aantal verbeterpuntjes inzitten. Wel top dat je A. dit gewoon doet, B. al doende leert men. C. HAVE FUN!

TBB

Heheh die bak heb ik nog in real life betast

Waarom hebben jullie het Bombproof verhaal niet doorgezet eigenlijk?

@Ubike: Ik heb er geen fuck verstand van, maar wel van POSERbikes...En vind die balkhooofdhoek inderdaad geen porum. Voor de rest: hulde voor de homebrew projecten!