Seven Cycles, bad experience....

[rolf]

Beste Medebikers,

Ja, ik was zo iemand die perse zijn droom wilde waarmaken, een custom Ti frame uit de US.
Tja, daar ben ik inmiddels (zoals door bepaalde iemanden hier al voorspeld was..) van teruggekomen.

Na poging Moots en IF, een Seven Sola SL 29er. Duidelijk aangegeven niet dezelfde problemen te willen hebben als bij concurrenten: oa niet recht gelaste buizen op het balhoofd (wat natuurlijk geen probleem was, aldus importeur). Wat blijkt....de onderbuis en de bovenbuis zijn niet exact in het midden van de balhoofdbuis gelast! Daarbij laat de afwerking naar mijn idee te wensen over voor een frame van €3300!








Volgens de importeur acceptabel, "ambachtelijk". En op de niet recht gelaste buizen de onderstaande reactie van Seven.

Due to the larger diameter of the top tube, the tube has to be bent inward to fit on a smaller diameter head tube. This bend leaves swells on the left and right side of the tube, though they are minor. During welding, high heat causes the metal to bend and deform. While this is a expected, it makes welding perfectly symmetrical tubes impossible. Sometimes the metal deforms more in one area than another, again, this is natural, but unpredictable. The result is a frame that is structurally perfect, but not perfectly uniform. The differences are minor, but detectable under a keen eye.

Another example of this phenomenon is the bottom bracket, if you look at the bottom bracket face and inspect the rim, you'll see it isn't perfectly centered. The heat incurred during welding distorts the roundness of the shell, to correct this distortion we use our CNC machine to cut a perfect circle through, post welding. This is another example of an area that Rolf could easily argue isn't perfectly centered, but an area that we simply can't improve on. His top tube, head tube junction falls into the same category, what he received is the best we can offer.

Wel makkelijk achteraf, dit had ik vooraf nu net aangegeven niet te willen....
Het ergste is de teleurstelling die je hebt na het merk zoveel jaar opgehemeld te hebben...

Kan er natuurlijk nog uren over vertellen (juridisch getouwtrek), maar zal jullie dat besparen.

Wat vinden jullie hiervan? Aannemelijk verhaal? Acceptabel ondanks de prijs?

Alvast bedankt voor jullie reactie.

Groeten Rolf

[alain]

En hoe fietst hij? Of maakt dat niet uit?

[rolf]

Gelukkig fietst hij goed. Maar ik kan (helaas) wel wat goedkopere varianten (lynskey , Rewel etc.)vinden die net zo goed fietsen. Ik was in de veronderstelling dat ik door het kiezen van Seven nu net de beste afwerking zou krijgen.

En dan bedoel ik het volgende onder de alinea "a way of doing":
http://www.sevencycles.com/buildingbike ... turing.php

Nu begrijp ik (hoe naief) dat dit een goed marketing verhaal is.

[marten]

toleranties bespreken met een 'verkopert' aan de andere kant van de aardbol is natuurlijk een risico, zeker als je uit framebouwers oogpunt hele rare verwachtingen hebt. Plat gezegd maakt het voor een framebouwer niet uit hoe de onder of bovenbuis door het frame loopt, als de balhoofd en zitbuis maar op de goede plek blijven zitten, je de lasspanningen onder controle kunt houden etc.

Bij een bedrif als Seven zitten er zoveel schakels tussen jou en de fabricage, dat het niet raar is dat jouw verwachtingen niet overkomen. Had je direct met een framebouwer ondehandeld, dan had die je verwachtingen vermoedelijk wel bijgesteld

[luv 2 ride]

Als je ervoor kiest om een groot bedrag te gaan betalen voor een frame mag je in de eerste instantie toch verwachten dat alles goed,netjes en mooi afgewerkt is.Amerikaanse frames hebben de naam dat ze dat doen,dit is gewoon niet netjes gedaan en ook al fietst het goed( en hopelijk blijft het goed)zou ik dit niet accepteren en de boel terugsturen en een frame terugverwachten wat wel aan de eisen voldoet.Ik lees op het net ook wel eens verhalen met een soortgelijke strekking en het zal mischien wel een heel getouwtrek worden( lang wachten,veel mailen en discussies)maar je mag voor wat je betaald hebt,toch wel heel wat meer kwaliteit verwachten....Greetz & good luck...

[DeKerfs]

In mijn optiek draaien dit soort verhalen vooral op basis van perceptie/verwachtingen. Ik heb mijn Crisp nooit zo na gemeten, toch durf ik te beweren ook en pietlut te zijn wat details betreft. Ik vind ook als klant dat ik dat recht heb. Het is dan aan de verkopende partij (al dan niet de eigenlijke framebouwer/lasser) om mij te attenderen op de zin/onzin van mijn percepties.

Het eind resultaat in technische zin is wellicht hetzelfde, maar de beleving is geheel anders. Bij de 'grotere' 'custom' bouwers praat je inderdaad met een verkoper. Daardoor dus meer schakels tussen jou als klant en de feitelijke bouwer die in materiaal moet verwezenlijken wat je als visie en perceptie hebt.

Hoewel ik Seven's beargumentatie over de minieme afwijking begrijp en met dat beetje inzicht in framebouw dat ik heb, ook beaam, zit de schoen vooral klem in de inlossing van de verwachtingen. Eigenlijk gaat het niet eens om die uitlijnfouten als je het mij vraagt... want ja... dit is echt detailwerk waar slechts een enkeling op deze wereld over zal vallen (als het al uberhaupt opvalt)

Echter; het is je goed recht er zo naar te kijken. Immers, jij bent de betalende opdrachtgever. Of het realistisch is, is een ander verhaal. In een goede communicatie (let op, dat is tweerichtingsverkeer!) komen dit soort verwachtingen vs haalbaarheid ter tafel en kan er op een reële manier over gediscussieerd worden en kan het geheel tot gevolg hebben dat percepties bijgesteld worden. Niet ten nadelen van de kwaliteit of de beleving, maar meer op basis van reële argumenten. Juist daardoor wordt de beleving en binding met het eindproduct alleen maar groter.

Ik ben en blijf van mening dat als je dergelijk geld uit wilt geven aan iets waar je al je ziel en zaligheid in legt, je best praat met de eigenlijke bouwer van je frame. Hij kan je direct uitleggen hoe/waarom zaken als bovenstaande ook bij hem eenzelfde antwoord zal geven. De beleving is echter anders, het is geen marketeer die het je verteld of misschien in zijn verkopende-botheid (? ) je er mee het riet in stuurt, maar een vakman (of vrouw) met verstand van zaken en in goede communicatie ook de waarde van jouw oordeel als klant weet te plaatsen en voor zichzelf kan uitmaken of hij zich daar aan kan en wil committeren.

Het is dan dus ook zo dat een zelfstandige bouwer ook zelf de afweging zal maken in het voorveld van een dergelijke opdracht, of hij jouw als klant wel wil bedienen.

Immers; als de realiteitszin van de gevraagde details ver af ligt van wat haalbaar is, zal een klant nooit tevreden zijn, met bad-credits (waarvan akte) tot gevol. Een goede framebouwer moet je enerzijds daar op wijzen, echter is het aan de klant om ook duidelijk de verwachtingen van het te leveren werk aan te geven. Daarbij moet het dan een dynamische discussie zijn waarbij een consensus bereikt word met als eindoordeel een 'go' of 'no-go' voor een project.

On a side note;
De valkuil die merken als Seven, IF en Moots (en meerderen) voor zichzelf hebben gegraven, is dat ze prediken echte custom bouwers te zijn, maar door de groei van het bedrijf eigenlijk niet meer dat kunnen zijn wat ze in basis waren (deels productiestroomlijning en daarmee niet alle details financieel verantwoord kunnen uitvoeren, etc...). Een verkoopapparaat moet aan de voorzijde van het bedrijf de toko draaiende houden en dat gaat altijd ten koste van die binding tussen de eigenlijke createur en klant. Dat is niet erg, maar neemt automatisch met zich mee dat die nuances van de klant, niet aan komen aan de lastafel.

Een custom frame van dergelijke orde is in mijn beleving meer dan slechts een rijdbaar eindproduct met een fancy naam op de onderbuis. Een custom frame in deze categorie is een vervulling van een wens, waarbij het eindproduct slechts het tastbare resultaat is. Een custom frame laten maken zou een dynamische beleving moeten zijn, waarbij de communicatie een essentieel onderdeel is in het ontstaan van het gevoel samen tot een echt eigen product te komen.

De fiets rijdt er geen meter anders door, maar de beleving is intenser, leuker en met good-memories en juist daardoor veel meer 'eigen' en 'custom' dan slechts een 'op maat gemaakte fiets'.

Op mijn Crisp is in detail nog genoeg aan te merken en wijkt zelfs af van mijn verwachtingen die ik bij aanvang had. Maakt me dit wat uit? Nee, want samen zijn we tot dit product gekomen en zijn alle punten die door mij als 'zwaarwegend' beschouwd waren afgevinkt in discussies, met een resultaat wat uit te leggen is (op basis van haalbaarheid/maakbaarheid/financieel, etc.) Daarmee dus een bijstelling van de perceptie waardoor er toch een algeheel meer dan content gevoel ontstaat bij de gehele beleving.

[didadunlop]

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van Marten en DeKerfs. Direct contact werkt altijd beter. Vooral om de (on)mogelijkheden vooraf 1 op 1 af te kunnen kaarten. Ik denk zelf dat de door jou genoemde afwijkingen bijna onmogelijk zijn om te voorkomen.

Met wel die opmerking dat je, mijns inziens, door het afmonteren van de fiets wel het geleverde werk hebt geaccepteerd. Maar dat is een juridische vraag.

[willem12]

Twee vragen hier:
(a) Is jouw perceptie terecht
(B) leveren ze conform contract

(a) is behandeld door DeKerfs
(b) Naar Nederlands recht heb je m.i. geen poot om op te staan. Hij is goed, werkt goed, alles binnen acceptabele marges die voor fietsen gelden.

Je hebt een fiets/frame besteld en gekocht en geleverd gekregen en die ziet er perfect uit. Eigenlijk wilde je een "work of art and exeptional beauty" krijgen...en dat is idd niet gelukt. De wet beschermt je wel voor de fiets niet voor kunst en schoonheid.

[[HEAD]MarxNL]

Heb je zelf de fiets opgebouwd of heb je dat laten doen?
Heb je een "controle/inspectie" gedaan alvorens de fiets opgebouwd te hebben?

Ik neem aan dat je kan ruilen de eerste paar dagen. Dat is toch wettelijk geregeld?

Of het acceptabel is durf ik niet te zeggen.

[rolf]

Beste Allen,

Dank voor jullie reacties! Geeft de burger moed

Ik heb er heel veel tijd in gestoken. Al in juli 2009 van een andere teleurstelling gehad en vervolgens veel tijd in een mogelijk IF gestoken.
Vanaf eind 2009 tot feb 2010 in het design van de Seven gestoken. Was nogal wat gedoe, daar ik specifieke wensen had (niet te lange achterbrug). Dan moet je toch op een moment het besluit nemen en een fiat geven. Het moment viel me zwaar, daar je dan niets aan de fabricage kan doen, daar heb je geen invloed op...

Binnen een week was het frame gemaakt (fijn dat het zo snel is, maar gaat dat wel goed, dacht ik toen nog)

Tijdens het traject destijds al een paar keer aangegeven als ik te hoogeisend zou zijn, dit gaarne aangeven (ken mezelf en had al bij andere merken teleurstellingen gehad)). Zouden we het geheel gewoon stop kunnen zetten.
Maar daar zit het hem dan ook in, namelijk de $'s! Alles kan natuurlijk, als het geld maar binnen komt. Zo ook bij de importeur, deze specifiek gevraagd om de recht gelaste buizen, daar dit bij een ander merk al misgegaan was. Natuurlijk geen probleem...

Tja, en dan emoties...Toen ik het frame ben op gaan halen gechecked, maar geef toe niet objectief genoeg. Toen ik thuis was vielen me al wat dingen op (oa draad van de a-derr. wat niet goed getapt...). Nog allemaal haalbaar, maar dan beginenn de items zich op te stapelen. En ik dacht dit kan toch net waar zijn, dus metene ne nog een keer meten en nog een keer...

Het is inderdaad niet dat hij niet goed rijdt, maar je koopt ook een stuk emotie en dat is nu weg. Zou je bijna schamen om reclame te rijden voor Seven.
Een nare nasmaak, wat niet net dat stukje extra had moeten zijn.

Juridisch is het allemaal niet heel eenvoudig. Dit loopt nu nog, dus ik kan er niet teveel over zeggen.

Wederom bedankt,

Groeten ROlf

[BLRacing]

Ik sluit me aan bij DeKerfs. En dan nog, deze "afwijkingen" zijn technisch onmogelijk om te voorkomen door de hoge temperaturen bij het lassen. Ik vind het al een hele prestatie op zich dat op de bovenste twee foto's een equilibrium is bereikt tussen links en rechts. Het scheelt zo op het oog nog geen 3/10 mm.

Jij hebt gewoon net iets te hoge verwachtingen van zo'n top product. Ga maar eens een lascursus volgen, dan zul je zien dat lassen met beleid moet en dat er onder bepaalde omstandigheden echt even nagedacht moet worden over de te volgen lasvolgorde vanwege kromtrekken en de te behalen lastoleranties. De argumenten waarmee Seven aankomt zijn volledig valide en berusten dan ook op werktuigbouwkundige principes en werkvoorschriften.

Heb er vrede mee en enjoy your ride

[rolf]

Ik hoor het graag indien mijn verwachtingen te hoog zijn, zoals nu(vandaar ook deze post), maar had dat gaarne van te voren gehoord.

Overigens zijn de buizen op zich helemaal recht, dus het is niet iets wat bij het lassen krom is geworden.

Daarbij spreek heb ik het volgende niet zelf verzonnen

Then there’s our obsession with frame alignment. Every Seven frame is subjected to no less than 50 alignment checks—28 in welding alone. Each is designed to guarantee the straightest, most accurate frame possible. It’s no small effort to hold tolerances as tight as +/- 0.002" for the most critical measurements. (That’s thinner than a sheet of paper.) But it’s crucial to ensuring proper bike handling. Why do we go to such extremes? Creating the best possible ride characteristics is one reason. A passion to push the bounds of what’s possible is another.

[marten]

Ga maar eens een lascursus volgen, dan zul je zien dat lassen met beleid moet en dat er onder bepaalde omstandigheden echt even nagedacht moet worden over de te volgen lasvolgorde vanwege kromtrekken en de te behalen lastoleranties.

Een lascursus is prima, maar dan wel een voor framebouwen, want dan gelden toch heel andere regels.
Trouwens, voor dat geld had je het in een framebouwcursus helemaal zelf mogen doen. Had het met de emotie in ieder geval helemaal snor gezeten

[DeKerfs]

Ik hoor het graag indien mijn verwachtingen te hoog zijn, zoals nu(vandaar ook deze post), maar had dat gaarne van te voren gehoord.

Overigens zijn de buizen op zich helemaal recht, dus het is niet iets wat bij het lassen krom is geworden.

Daarbij spreek heb ik het volgende niet zelf verzonnen

Then there’s our obsession with frame alignment. Every Seven frame is subjected to no less than 50 alignment checks—28 in welding alone. Each is designed to guarantee the straightest, most accurate frame possible. It’s no small effort to hold tolerances as tight as +/- 0.002" for the most critical measurements. (That’s thinner than a sheet of paper.) But it’s crucial to ensuring proper bike handling. Why do we go to such extremes? Creating the best possible ride characteristics is one reason. A passion to push the bounds of what’s possible is another.

Kijk... en daar hangt al een groot deel van de 'perceptie'-opmerking aan vast;

Wat Seven hier beweerd, komen ze volgens mij ook echt wel na. Wat jouw lezing van dit verhaal in mijn optiek echter is, is dat dit ook op 'macro niveau' bij bijv. die buisovergang op gaat. Feitelijk 'doet dat er niet toe' in het door Seven beschreven verhaal. Het gaat hier expliciet over de 'uitlijn punten' van een frame; je dropouts, de balhoofdsbuishoek en oriëntatie, de wielen in een parallel vlak, BB positie, etc. Daarmee wijken ze eigenlijk in niets af van anderen die dezelfde soort teksten opnemen op website en in de brochure.

Hoe een willekeurig punt daar tussen ligt, is eigenlijk irrelevant, dat voegt in zoverre niets toe aan het vraagstuk over de nauwkeurigheid die ze hanteren voor 'proper ride characteristics'.

Nogmaals; ik denk en ik vermoed dat jij het zelfs kunt beamen, dat je frame allerminst krom is; hij voldoet ongetwijfeld aan de door Seven daar aangegeven toleranties. Die toleranties zeggen iets over geometrie e.d., niet over hóe een bewuste buis aan de andere zit. De 'contactpunten' worden namelijk nagemeten in het proces en bij aflevering, die zijn zeer waarschijnlijk als gewoon 'approved' op het rapport afgevinkt en daarmee leveren ze dan ook gewoon wat ze beloven.

Andersom beredeneert;

"It’s no small effort to hold tolerances as tight as +/- 0.002" for the most critical measurements." - Waar gaat dit volgens jouw over? Ik durf namelijk de uitspraak wel aan, dat als je de buisdiameters op meet en afzet tegen dat wat op de specificatie sheet als bijv. Ø35mm omschreven staat, feitelijk Ø34.9mm is als je hem op meet. De intonatie van 'critical measurements' ligt dus ogenschijnlijk anders bij jouw dan bij Seven (en waarschijnlijk, mind you, de meeste framebouwers), aangezien dergelijke zaken betrekking hebben op 'frame alignment' - het frame als geheel dus.

[marten]

Ik hoor het graag indien mijn verwachtingen te hoog zijn, zoals nu(vandaar ook deze post), maar had dat gaarne van te voren gehoord.

Overigens zijn de buizen op zich helemaal recht, dus het is niet iets wat bij het lassen krom is geworden.

Daarbij spreek heb ik het volgende niet zelf verzonnen

Then there’s our obsession with frame alignment. Every Seven frame is subjected to no less than 50 alignment checks—28 in welding alone. Each is designed to guarantee the straightest, most accurate frame possible. It’s no small effort to hold tolerances as tight as +/- 0.002" for the most critical measurements. (That’s thinner than a sheet of paper.) But it’s crucial to ensuring proper bike handling. Why do we go to such extremes? Creating the best possible ride characteristics is one reason. A passion to push the bounds of what’s possible is another.

Dit is een prima stuk, maar de nuances zijn voor een technicus misschien helderder dan voor jou.
Ze hebben het over 'critical measurements'' oftewel alle maten die ertoe bijdragen dat het voorwiel recht voor het achterwiel staat, de onderdelen passen en de fiets heel blijft.
Je zou natuurlijk kunnen specificeren dat de zadelbuis op 0.01mm nauwkeurig op lengte moet worden gemaakt, maar de fiets wordt daar niet beter van, wel veel duurder. De truuk is juist te weten welke dimensies wel belangrijk zijn, en met welke dimensies je flexibeler kunt omspringen zodat je de belangrijke dimensies wel haalt en de prijs binnen grenzen blijft.

[rolf]

Ik geloof dat ik beter niet die tekst aan had moeten halen...

Ik snap inderdaad dat de buizen scheef gelast kunnen zijn, en dat je toch een kaarsrecht frame hebt. Maar ja ik had verwacht dat de "verbindingen" ook recht zouden zijn.

Het gaat er mij meer om dat ik dit graag van Seven (en importeur) vooraf had willen horen. Ik had namelijk specifiek gevraagd of dit echt recht zou kunnen.
Het werd meer een opeenstapeling van kleine items: lossen insert bij bdonhouder draad (te laag geboord..), draad van a-derr niet ok en niet vergeten echt geen mooie lassen. Iets wat je toch echt kunt verwachten bij eend ergelijke prijs.

En waar dan meteen geen thuis als reactie op gegeven wordt...

[sneeuwpop]

Het gaat er mij meer om dat ik dit graag van Seven (en importeur) vooraf had willen horen. Ik had namelijk specifiek gevraagd of dit echt recht zou kunnen.

Dit is precies het probleem met tussenpersonen, echte verkopers, waar een groter bedrijf mee werkt. Was je, zoals DeKerfs, bij een kleine bouwer geweest, dan had je het 1op1 contact gehad met de bouwer zelf. Dan weet je zeker dat het goed komt (of niet mogelijk is).

Het werd meer een opeenstapeling van kleine items: lossen insert bij bidonhouder draad (te laag geboord..), draad van a-derr niet ok en niet vergeten echt geen mooie lassen. Iets wat je toch echt kunt verwachten bij een dergelijke prijs.

Dit is de bouwer natuurlijk wel aan te rekenen, want dit zijn echt fouten in de productie. Maar aangezien je het frame hebt gechecked en opgebouwd, kan je er nu niet meer mee terug.

Ps: Mocht het je helpen het speciale gevoel te krijgen, er zijn hier genoeg mensen die jaloers op je zijn met een custom-SEVEN

[serge]

Heb je geen foto van het geheel, ik ben aan het uitkijken naar een 29er en ook een 7 heeft mijn interesse.

[rolf]

Ps: Mocht het je helpen het speciale gevoel te krijgen, er zijn hier genoeg mensen die jaloers op je zijn met een custom-SEVEN

Daar krijg ik het warm van, dank je

Heb je geen foto van het geheel, ik ben aan het uitkijken naar een 29er en ook een 7 heeft mijn interesse.

Mogen duidelijk zijn, zint eer ge begint. Ik zou het dus niet weer doen. En je moet heeeeel vasthoudend zijn. Men heeft bij de Seven wat vreemde ideeen voor 29er geometrie .....Een Lynskey (of een variant daarvan, Salsa, On One) zou nu eerder mijn voorkeur hebben. Als zou ik weer zoveel uitgeven dan zou het toch echt een Crisp worden....

Mocht je nog tips willen, laat het maar weten.

[DeKerfs]

Mocht je nog tips willen, laat het maar weten.

tips? Ik heb er wèl een voor jou;

Rije GVD!

[rolf]

Doe ik gelukkig ook

[serge]

Ik vind het een prachtige bike, maar, ben je tevreden van de rijeigenschappen of zijn die ook niets. Er is nog niets beslist over het merk, ik kijk nog wat rond, maar het word zeker een 29er.

[Gène]

Ik snap je verhaal, in het verleden is me de emotie van een frame ook ontnomen (jaja, een frame van de grote rode S). Deze had ook een balhoofdbuis die een beetje uit het lood stond. Later heb ik dit frame vervangen voor een nieuw frame dat wel correct was gebouwd (lees gelast). Overigens was die fout wel duidelijker zichtbaar.

In dit geval zou ik me eerder erbij neerleggen en niet direct de fabrikant/ leverancier juridisch gaan vervolgen of eisen dat het frame moet worden vervangen. Gewoonweg dat je je zelf er niet blij mee maakt en dat het plezier van het fietsen wordt ontnomen. Ik vind de afwijking minimaal en vraag me af of deze kan worden voorkomen. Daarbij zijn juridische stappen al snel kostbaar en behoorlijk tijdrovend.

Nu zou ik er niet minder om slapen en misschien wat langer op blijven om een mooie route uit te zoeken. Deze fiets schreeuwt voor mooie paden en lange tochten en dat is uiteindelijk waar je hem voor hebt gekocht. Niet om in een vitrine te plaatsen. Onder een laagje modder valt het allemaal wat minder op.

[sneeuwpop]

Je bent trouwens niet de enige met hoge verwachtingen die niet allemaal ingelost werden door SEVEN. Neemt niet weg dat de rest van het frame een stuk hoogwaardiger is afgewerkt dan bijvoorbeeld een Lynskey-batch van OnOne.

[marten]

Ik vind het een prachtige bike, maar, ben je tevreden van de rijeigenschappen of zijn die ook niets. Er is nog niets beslist over het merk, ik kijk nog wat rond, maar het word zeker een 29er.

Ik zou Carl Strong en Kent Eriksen ook op het lijstje zetten