Veersystemen

Cross country fietsen: nieuwtjes, vragen, vergelijkingen, koopadvies, etc.

Moderators:JJ, Beheerders

BF = DeJean
Forumbeheerder
Berichten:5232
Lid geworden op:ma okt 01, 2001 9:01 am
Re:Veersystemen

Bericht door BF = DeJean » do dec 04, 2003 10:10 am

BOMBPROOF bram schreef:
Oja, en over SPV en dergelijke shock-ontwikkelingen: ze kunnen een "slecht" veersysteem absoluut veel beter maken. Maar een goed veersysteem kan zonder dat soort oplossingen. Het zou bijvoorbeeld grote onzin zijn een SPV demper op een NRS te zetten. Maar het is wel zinvol om een SPV demper op een single-pivot te zetten.


t is bij elke fiets zinvol om een SPV erin te zetten. naast het positieve pedalling effect kan je de kenlinie van je veersysteem aanpassen. en die liggen bij een 4Bar systeem altijd moeilijker dan bij n single pivot.
Een FSR als een M1 heeft een behoorlijke falling rate. Die kan je dan naar neutraal of zelfs rising halen.
op de mechanische kenlinie die vast ligt door het systeem superponeer je gewoon een variabele kenlinie.

Als een NRS dan goed pedaleert kan je nog altijd de treshold en de ramp up gaan tunen he

Gebruikersavatar
Jurriaan
Berichten:5742
Lid geworden op:zo jul 08, 2001 8:44 pm

Re:Veersystemen

Bericht door Jurriaan » do dec 04, 2003 7:14 pm

Mave heeft mij geleerd dat de meeste verhalen over vering onzin zijn. En van Mave weet ik dat ie echt verstand van zaken heeft. het was zijn vak, is zijn hobby en op marketing vehalen heb ik hem nog niet kunnen betrappen.
Laatst gewijzigd door Jurriaan op do feb 09, 2017 10:07 am, 2 keer totaal gewijzigd.

Binker
Berichten:610
Lid geworden op:do okt 09, 2003 9:32 am

Re:Veersystemen

Bericht door Binker » vr dec 05, 2003 9:51 am

Dan mag Mave mij vertellen hoe het "nieuwe"veersysteem van de 2004 stumpjumper werkt en wat dan het beste is in zijn optiek voor all round gebruik. ik ben beniewd??

Enduro
Berichten:3266
Lid geworden op:zo mar 31, 2002 9:43 pm

Re:Veersystemen

Bericht door Enduro » vr dec 05, 2003 1:22 pm

Jurriaan schreef:
@steelboy, waar denk je dat ik de wijsheid vandaan had dat een 4 bar linkage een VPP systeem is...


VPP = Virtual Pivot Point, dus geen zichtbaar scharnierpunt waar de hele meuk omheen draait. Trek bij een 4-bar-linkage een lijn door de "wip" en door de chainstay. Waar die lijnen elkaar kruisen ligt het virtuele scharnierpunt. 4-bar-linkage is dus wel degelijk een VPP-systeem.

Mave
Berichten:301
Lid geworden op:di jul 17, 2001 2:58 pm

Re:Veersystemen

Bericht door Mave » vr dec 05, 2003 8:59 pm

Ehhm, sorry Enduro. Maar op die manier kun je niet het virtuele draaipunt vinden. Dacht ik eerst ook, en velen met mij. Maar zo makkelijk is het niet. Het punt dat je op die manier vind zegt echter wel wat over de rem-eigenschappen!

Het VPP kun je op twee manieren vinden: geometrisch (boel gedoe, want je moet het veersysteem in 3 inveerstanden tekenen om 1 momentaan punt te vinden, voor je gehele traject ontzettend veel keer dus). Of je gebruikt een computer. Excel is erg handig. Daarmee kun je het traject van de achteras laten berekenen, en daaruit dan weer de plaats van het VPP terugrekenen.

Voorbeeldje: voor een NRS ligt het draaipunt halverwege de chainstay, ongeveer ter hoogte van de ketting.

Nieuwe Stumpjumper ken ik nog niet. Is dat dat gekke DH ding? Nog niet zo goed bekeken.

Bottomline: de baan die je achter-as beschrijft is het belangrijkst voor de eigenschappen. Hoe je die baan realiseert (single pivot, McPherson, 4-bar (da"s dus Lawwill, FSR, VPP, NRS noem maar op) is niet zo belangrijk.

Een goede shock kan een systeem verbeteren. Maar bij sommige systemen heeft dat absoluut geen zin.

4-bar linkage falling rate? Heuh? Je kunt hem falling, rising of flat maken. Ligt er maar aan hoe je hem dmv linkage-plate aanstuurt.

Plons
Berichten:5447
Lid geworden op:wo jul 11, 2001 8:56 am

Re:Veersystemen

Bericht door Plons » vr dec 05, 2003 9:34 pm

mijn vraag aan Mave : heb je al ooit met een vpp gereden ?

Enduro
Berichten:3266
Lid geworden op:zo mar 31, 2002 9:43 pm

Re:Veersystemen

Bericht door Enduro » za dec 06, 2003 10:52 am

Mave schreef:
Nieuwe Stumpjumper ken ik nog niet. Is dat dat gekke DH ding? Nog niet zo goed bekeken.


Neuh, gekke DH ding is Demo 9, Stumpjumper is trailbike:
http://www.specialized.com/OA_MEDIA/200 ... cblk_l.jpg

aab
Berichten:3109
Lid geworden op:di jul 10, 2001 4:50 pm

Re:Veersystemen

Bericht door aab » za dec 06, 2003 2:35 pm

over al die namen hoef je tegen mij niet te beginnen, want dat zegt me toch helemaal niets.
ik kan alleen zeggen dat als je wiel aan je liggende achterbrug vast zit en die scharniert ergens direct aan je frame dan ligt daar het scharnierpunt, dus geen VPP
zit er tussen je wiel en je frame meerdere linkages dan zal je wiel geen zuivere boogvorm meer beschrijven en heb je dus wel een VPP of ze dat nou 4 bar linkage VPP of horst link noemen maakt dan geen hol meer uit.
tot zover dus je beschrijving van de baan van je wiel, de bediening van je veer is weer anders.
door je demper een andere positie te geven kun je hem progresiever of als je wilt ook degresiever maken.
verder is alles een kwestie van de juiste poditie kiezen en een leuke comerciele naam verzinnen.
die demo 9 is trouwens geen gek raar vreemduitziend systeem maar gewoon een 4 BL voor de beschrijving van de baan van je wiel en een demper bevestiging aan de liggende achtervork.

Wytze
Berichten:1309
Lid geworden op:do jan 10, 2002 2:05 pm

Re:Veersystemen

Bericht door Wytze » ma dec 08, 2003 12:53 am

Enduro schreef:

VPP = Virtual Pivot Point, dus geen zichtbaar scharnierpunt waar de hele meuk omheen draait. Trek bij een 4-bar-linkage een lijn door de "wip" en door de chainstay. Waar die lijnen elkaar kruisen ligt het virtuele scharnierpunt. 4-bar-linkage is dus wel degelijk een VPP-systeem.


deze kan ik wel ff uitleggen, net een vakje over gehad. ;) Hoop dat ik goed opgelet heb:

Met 4BL beschrijft het wiel geen cirkel meer dus ook geen draaipunt, wat je zegt van de lijnen doortrekken klopt wel, maar zo vind je geen draaipunt maar een zogehete poolpunt, als je dat voor alle standen doet (wat mave al zei, veel werk) krijg je een poolbaan, het draaipunt verschuift dus tijdens het inveren, daarom kun je met 4BL de leukste ontwerpjes maken. door de lengten van de Bars te kiezen kun je elke beschrijving van de achteras maken die je maar wilt.

:D Als er nou es een fabrikant komt met een mooi rekenprogrammaatje, kun je je rijstijl, gewicht, enz invoeren en komt er voor jou rijstijl de beste verhouding van de lengte van stangen uit, en dat kan zowel traditionele 4BL zijn als VPP das technisch gezien idd hetzelfde met een ander naampje.

Zo nu ga ik verder met mijn ontwerpje voor een Carve-sleetje met 4 stangen mechanisme (één van de mooiste mechanieken die er zijn toch?) ;)

Gebruikersavatar
Bro
Berichten:1544
Lid geworden op:do mar 14, 2002 3:55 pm
Locatie:Eindhoven

Re:Veersystemen

Bericht door Bro » ma dec 08, 2003 5:55 pm

Enduro schreef:
[
Jurriaan schreef:
@steelboy, waar denk je dat ik de wijsheid vandaan had dat een 4 bar linkage een VPP systeem is...


VPP = Virtual Pivot Point, dus geen zichtbaar scharnierpunt waar de hele meuk omheen draait. Trek bij een 4-bar-linkage een lijn door de "wip" en door de chainstay. Waar die lijnen elkaar kruisen ligt het virtuele scharnierpunt. 4-bar-linkage is dus wel degelijk een VPP-systeem.


Dus nog even voor de n00bs:

Een virtueel draaipunt ligt niet vast, maar beweegt tijdens het inveren mee. :o



..das even schrikken

Bombproof Koffiemolen
Berichten:1412
Lid geworden op:di sep 25, 2001 8:21 pm

Re:Veersystemen

Bericht door Bombproof Koffiemolen » di dec 09, 2003 2:03 pm

Hier Mave ingelogd als Bombproof Bram

@ Little Man Plons: "Ja, op de originele Outland. Heeft inderdaad wat meer kickback dan de meeste goede horstlink 4BL"s. Maar het principe erachter is wel goed, vooral voor enduro/freeride achtige fietsen. Voor XC-racing zijn er betere systemen. (die weer een stuk minder zijn voor enduro/freeride)"

@Enduro: "Stumpjumper heeft dus geen nieuw veersysteem. Alleen voorframe lijkt gewijzigd, en voor de rest zal het gerommel in de marge zijn."

@ aaB: "Hier heb ik in het weekend al op geantwoord toch?"

@ Wytze deel 1: "Jammer maar helaas, het klopt dat je dan het poolpunt krijgt, maar da"s niet het virtuele draaipunt. Het punt wat je op deze manier vind zegt wel iets over de remeigenschappen, maar niets over de baan van het wiel! Ik geloofde het eerst ook niet, maar als je vanuit de baan van het achterwiel het momentane draaipunt zoekt dat bij die baan hoort (pak drie punten vlakbij elkaar op die baan, en trek daar een cirkel doorheen. Het centrum van die cirkel is het momentane draaipunt) kom je erachter dat die niet overeenkomt met het poolpunt. En met het poolpunt kun je ook niet de veereigenschappen voorspellen, maar met het VPP wel. Er is ook een manier om het VPP te vinden door lijntjes te trekken, maar ik ben de exacte methode even kwijt; het is veel gedoe, je moet de vering in allerlei kleine stapjes tekenen, etc.etc. Ik gebruik Excel om het op bovenstaande manier te doen, en dat werkt perfect."

@ Wytze deel 2: "Met alle respect: de gemiddelde consument is niet in staat om zo diep op die materie in te gaan. Moet"tie vooral ook niet willen. Gewicht van rijder is overigens van geen belang voor veersysteem: alles is lineair, dus gewoon een sterkere veer of meer lucht is voldoende.
Daarbij komt dat elk veersysteem een compromis is. Voor een fabrikant met verstand van zaken is het al moeilijk om hier beslissingen over te nemen; laat staan een consument die gewoon lekker wil fietsen. Beste voor consument is gewoon: probeer wat verschillende systemen uit, en kies degene die jij fijn vind. Don"t believe all the hype and b...shit."

@ Wytze deel 3: "Vier stangen-mechanismen zijn geweldig!"

@ Bro: "Precies! En: Je kunt hem niet fysiek aanraken."

Mave




Wytze
Berichten:1309
Lid geworden op:do jan 10, 2002 2:05 pm

Re:Veersystemen

Bericht door Wytze » di dec 09, 2003 3:04 pm

Tsja ik heb nog moeite met het projecteren op fietsen. Maar wilde Enduro eigenlijk alleen duidelijk maken dat die methode van de stangen doortrekken niet werkt omdat je in elke positie een ander punt krijgt.

En juist omdat een vering een compromis is zou zo"n programmaatje zo makkelijk zijn!! Geen Fabrikant die zegt dat het een compromis is want ze hebben allemaal DE BESTE fully, dat klopt nog ook, want voor hun doel zal het heus de beste zijn, alleen doen ze nooit es netjes uit de doeken waar het compromis nu in ligt, omdat ze veels te bang zijn een deel van de markt kwijt te raken. En nee je laat de consument dus niet de keuze doen van het veersysteem en het punt van het VPP en alle kek, nee, maar adhv wat hij er mee wilt kun je toch bepalen wat de beste compromis is, zo simpel bedoelde ik het :D dus niks geen diepe materie voor de consument.

Enduro
Berichten:3266
Lid geworden op:zo mar 31, 2002 9:43 pm

Re:Veersystemen

Bericht door Enduro » di dec 09, 2003 4:12 pm

BOMBPROOF bram schreef:
@Enduro: "Stumpjumper heeft dus geen nieuw veersysteem. Alleen voorframe lijkt gewijzigd, en voor de rest zal het gerommel in de marge zijn."


I know, was antwoord op jouw vraag...

Gebruikersavatar
DeKerfs
Berichten:7014
Lid geworden op:ma okt 29, 2001 3:13 pm

Re:Veersystemen

Bericht door DeKerfs » di dec 09, 2003 6:28 pm

BOMBPROOF bram schreef:
Hier Mave ingelogd als Bombproof Bram

@ Little Man Plons: "Ja, op de originele Outland. Heeft inderdaad wat meer kickback dan de meeste goede horstlink 4BL"s. Maar het principe erachter is wel goed, vooral voor enduro/freeride achtige fietsen. Voor XC-racing zijn er betere systemen. (die weer een stuk minder zijn voor enduro/freeride)"


Mave,

wat me zo opvalt is dat je aanhaalt dat een VPP kickback heeft. Okeej, wil ik geloven. Echter, de huidige VPP van Intense en waarschijnlijk ook die van Santa Cruz (in grootste lijnen identiek) heeft dat niet. Althans, die VPP Intense die ik gereden heb, heb ik dat totaal niet ervaren. En dat was het eerste wat me juist zo opviel bij die Rocky ETS-X, die pedaaltrugslag. Ik had dat als non-fullsusser nog nooit echt gevoeld en overviel me echt enorm. Die VPP gaf geen enkel teken kickback.

Nu kan ik me die Outland nog wel voor de geest halen, en die was wel anders. De rocker bovenaan die naar de demper ging, was vele malen langer dan bij de huidige VPP"s van Intense en Santa Cruz. Misschien zit daar een deel in, ik weet het niet zeker. Maar wellicht dat deze op een nog andere manier ergens verschilde. In elk geval had die Intense Spider VPP, met een "traditionele" demper (zonder SPV/5th etc) geen kickback, ik merkte het nogthans totaaaal niet....

Afbeelding

Gebruikersavatar
Tbx
Berichten:1509
Lid geworden op:wo aug 28, 2002 6:24 pm
Locatie:Zonhoven

Re:Veersystemen

Bericht door Tbx » di dec 09, 2003 6:41 pm

Ik zou zeggen; koop een bike die je graag ziet en ride the damn thing.
Having fun is all that matters...

Grtz
Tbx

Plons
Berichten:5447
Lid geworden op:wo jul 11, 2001 8:56 am

Re:Veersystemen

Bericht door Plons » di dec 09, 2003 8:44 pm

@mave : heel dringend eens met een nieuwe vpp rijden, and smell the coffee !

Bombproof Koffiemolen
Berichten:1412
Lid geworden op:di sep 25, 2001 8:21 pm

Re:Veersystemen

Bericht door Bombproof Koffiemolen » wo dec 10, 2003 9:02 am

Mave ingelogd als Bombproof Bram:

@ Dekerfs: "Die Rocky heeft inderdaad redelijk wat kickback. Maar het moeilijke van kickback is echter om te beslissen waar de irritatie-grens ligt. Tot op zekere hoogte is kickback zelfs positief, want als jij genoeg druk op je pedalen kunt houden om de kickback tegen te houden, versnelt je wiel! Daarom is een single-pivot DH met een niet al te laag draaipunt op sommige trajecten extra snel. (hoe hoger draaipunt, hoe meer kickback, over het algemeen) De VPP"s hebben kickback nodig om het ""pompen"" tegen te kunnen gaan. Zou best kunnen dat het ze gelukt is om de kickback onder de irritatie-grens te houden. Als dat lukt, is ""VPP"" in mijn ogen een heel goed concept voor freeride.

Lengte van linkages zegt niets over kickback. Met kleine linkages kan het veel erger zijn, met name als ze een grote hoekverdraaing maken.

Het soort demper heeft ook geen invloed op kickback. Ik herinner me trouwens nog die oude, eerste generatie TREK9500, met draaipunt bijna halverwege zitbuis. DIE had pas kickback (en geen demping!). Dat was echt een draak om te rijden.

Dat fotootje is inderdaad de Outland waar ik op gereden heb."

@ Little Man Plons: "Doe mij maar een Elletje"

Wytze
Berichten:1309
Lid geworden op:do jan 10, 2002 2:05 pm

Re:Veersystemen

Bericht door Wytze » wo dec 10, 2003 10:51 am

haha die Trek ken ik ja
klik maar ;)

kopuh? enne ja duh dat die geen rebound had je moet er natuurlijk wel een demper inzetten. en voor wat urban was ie nog verbazend lekker (geen progressieve vering), maar te groot frame, daarna VRX, en nu binnenkort eindelijk een echte ;D

Maar als die oude Trek jouw referentie is ::) :? ;D

coccobill
Berichten:346
Lid geworden op:di jul 02, 2002 9:43 am

Re:Veersystemen

Bericht door coccobill » wo dec 10, 2003 11:27 am

Bram B. zei als reactie @ Wytze deel 2: "Met alle respect: de gemiddelde consument is niet in staat om zo diep op die materie in te gaan. Moet"tie vooral ook niet willen. Gewicht van rijder is overigens van geen belang voor veersysteem: alles is lineair, dus gewoon een sterkere veer of meer lucht is voldoende.

Volgens mij is niet "alles" linear en maakt je gewicht wel wat uit:
Als je bij een luchtdemper de druk verdubbeld dan neemt je volume met de helft af (aanname temp = constant en geen lucht erbij/eruit). Dit is geen linear verband m.i.
Als je de Fox site bekijkt worden psi"s geadviseerd die niet lineair toenemen met je massa. Ik denk dat gewicht daarom wel degelijk van belang is. Die duitse bladen leveren toch altijd van die mooie kracht-veerweg karakertistieken en die zijn (in het algemeen) zeker niet linear.

Bombproof Koffiemolen
Berichten:1412
Lid geworden op:di sep 25, 2001 8:21 pm

Re:Veersystemen

Bericht door Bombproof Koffiemolen » wo dec 10, 2003 12:16 pm

Mave ingelogd als Bombproof Bram:

@ Wytze: "die TREK zou ik nooit als referentie durfen te gebruiken! Volgens mij heeft de ontwerper er zelfs nog nooit op gefietst voor ze hem op de markt gooiden!"

@ Cocobill: "Ik zeg niet dat de shock linear is, of linear aangestuurd wordt; dat zeker niet!. Ik zeg (bedoelde) dat de effecten van het gewicht van de rijder op de krachten (en dus reacties) op de vering (de constructie) linear zijn. Dus een twee keer zo zware rijder, veroorzaakt twee keer zo hoge krachten in het systeem. Dus er komen ook twee keer zo hoge krachten op de demper.
En daar moet je de demper op aanpassen door meer lucht of sterkere veer. Met andere woorden, als de demper goed is aangepast op het gewicht van de rijder, zal het veersysteem exact hetzelfde werken, of er nu een poppetje van 50 kg op zit, of een beer van 100 kg.

De aansturing van de shock is over het algemeen niet linear. Daarbij moet je dan ook nog eens de karakteristiek van de shock optellen (luchtdemper meestal vrij progressief, staalveer meestal vrij linear). Maar dat heeft allemaal helemaal niks met gewicht van rijder te maken."

Mave

Gebruikersavatar
SHIFT 00
Berichten:2092
Lid geworden op:di jan 01, 2002 7:32 pm
Locatie:Ter Aar
Contacteer:

Re:Veersystemen

Bericht door SHIFT 00 » ma dec 15, 2003 7:04 am

binnenkort in de Fiets meer over dit onderwerp... Ben benieuwd hoe het NEUF frame van Decathlon het doet tegen alle veel duurdere bike fabrikanten!


Pino
Berichten:2472
Lid geworden op:wo aug 08, 2001 7:40 am

Re:Veersystemen

Bericht door Pino » ma dec 15, 2003 9:08 am

Op dit forum is veel meer verstand aanwezig van veersystemen dan bij de Fietsredactie.

Gebruikersavatar
SHIFT 00
Berichten:2092
Lid geworden op:di jan 01, 2002 7:32 pm
Locatie:Ter Aar
Contacteer:

Re:Veersystemen

Bericht door SHIFT 00 » ma dec 15, 2003 10:05 am

Fiets deed een vergelijkend warenonderzoek, hier roept iedereen feiten en natuurkundige termen die opzich goed zijn, maar misschien voor een consument minder interessant zijn om te horen. Je moet als consument ook realistisch kijken naar een prijs/kwaliteit vergelijking.

De werking van een veersysteem is zeker relevant, maar wanneer een fiets positief uit een test in een toonaangevend magazine komt gaat de verkoop daarvan zeker pieken. Blijkbaar bereikt zo"n blad meer mensen dan dit forum, en komen de vaak knullige verhaaltjes en actie foto"s toch geloofwaardiger over dan de meningen en/of feiten die hier gepost worden...

Bombproof Koffiemolen
Berichten:1412
Lid geworden op:di sep 25, 2001 8:21 pm

Re:Veersystemen

Bericht door Bombproof Koffiemolen » ma dec 15, 2003 2:27 pm

Mave als BP bram ingelogd: "Ik denk dat consumenten van een magazine (mogen) verwachten dat ze daarin op de juiste manier voorgelicht worden, zonder hype-gevoelige mening, objectief en betrouwbaar. Dat dat meestal niet het geval is, valt alleen op bij mensen die er meer verstand van hebben, en weten hoe de vork echt in de steel zit. (nu doel ik niet specifiek op Fiets, maar op ALLE magazines). Maar het is makkelijker, en leest prettiger, om een populair verhaaltje te schrijven en lezen, dan een wetenschappelijk juist verhaal. That"s marketing!"

mave

Binker
Berichten:610
Lid geworden op:do okt 09, 2003 9:32 am

Re:Veersystemen

Bericht door Binker » ma dec 15, 2003 2:58 pm

Klopt als een bus. Maar ik als consument wil een volledig onpartijdig onderzoek waar alle pro"s en con"s tegen elkaar worden afgewogen. Ook wil ik dat er in JUISTE edoch SIMPELE bewoordingen het een en ander wordt uitgelegd. Waar het op neerkomt is dat ik zelf een keuze wil kunnen maken en niet dat die al gemaakt is. Wat ik een redelijke poging vond was in Bike ik geloof okt of nov nummer waar fietsen werden vergeleken op het niet wippen. Ben zelf qua veersystemen redelijk een leek maar de abracadabra begint langzamer duidelijk te worden dank zij freaks als jullie ( goed bedoelt).

Plaats reactie