Re:Prijs je rijk......

nuppilup · Bericht door **nuppilup** » vr jan 28, 2005 12:01 am

Allemaal fantastische theorieÃ«n. Wat interesseren mij als consument nu de OEM en distributie en importeurs en weet ik wat voor constructies? Het feit blijft bestaan dat ik als consument geconfronteerd wordt met bijna 100% prijsverschil voor exact hetzelfde produkt. Dat is toch waanzin?

Patman · Bericht door **Patman** » vr jan 28, 2005 5:40 am

Dat is het idd. en het is perfekt te begrijpen dat, als je de keuze hebt, je voor de lagere prijs kiest
Alleen zijn het degenen die de abnormaal lage prijzen hanteren die het hele systeem (als dat al te verrechtvaardigen is) ondermijnen en niet andersom. Maar het is natuurlijk wel een geval van serieus belangenconflict
Check bvb op www.truvativ.com/frame_home.asp de onderste vette tekst: er wordt tegen gestreden, al is het
1) vechten tegen de bierkaai
2) misschien een fout systeem dat in stand gehouden wordt, da"s een idee waar ik voor open sta.
Maar als het bestaande systeem zou verdwijnen, zouden er wel heel wat mensen een nieuwe tewerkstelling moeten zoeken (en, zoals gezegd, niet enkel in de fietsbranche, maar zowat in elke bedrijfstak) en zouden er heel wat locale aanspreekpunten en servicecentra verdwijnen, wat de zaken voor bvb. niet-internetters toch wel erg zou bemoeilijken.
Hoeveel van de 3013 DP"ers zouden er bij, wat sommigen hier "overbodige" tussenstations willen noemen, werken ???
Al bij al vrees ik dat onze consumptiemaatschappij een kwetsbare zeepbel is EN hoe meer je bezit, hoe meer je te verliezen hebt ...

MarinTi · Bericht door **MarinTi** » vr jan 28, 2005 7:06 am

Effe nog wat betreft reeds eerder aangehaald voorbeeld:
De Winter in Arnhem.

Daar wel zeer scherpe/duitse prijzen, maar geen OEM.
Alles boxed enkel wat kettingen in grote werkplaatsverpakking!
(werkplaatsverpakking= voor consument zonder doosje)

Luc · Bericht door **Luc** » vr jan 28, 2005 10:53 am

Die politiek van Truvativ vind ik een zeer kwalijke zaak voor de consument. Waarom moet de consument gestraft worden voor iets waar hij absoluut niks aan kan doen? Het is toch niet de taak/verantwoordelijkheid van de consument om van elke winkel waar hij iets wil kopen, na te gaan of die winkel dat bepaalde artikel wel mÃ g verkopen?

BF = DeJean · Bericht door **BF = DeJean** » vr jan 28, 2005 11:06 am

Patman schreef:
Hoeveel van de 3013 DP"ers zouden er bij "overbodige" tussenstations werken ???...

onnodig?
eerder economisch zinvol.

Fabrikant => invoerder => distributeur/groothandel => detailhandel => klant.
Elk pijltje is een ontkoppelpunt. Aan elk pijltje is een risico en een potentiele winst gekoppeld. Risico leg ik hieronder uit. Zolang elke stap een meerwaarde kan creeren, en dus geld kan maken blijft ie er zitten.
distributie is een zeer grote pijler in de internationale economie.
Als bedrijven als Vertex kunnen blijven bestaan verwed ik er mn M3 op da wij hier de wereldorde ni gaan veranderen.

En de hele OEM discussie vind ik irrelevant. Wat moet een detaillist doen met een OEM stuurpen als zijn klant er een aftermarket Diabolus op wil? weggooien? of toch maar verkopen?
Maar ook in t algemeen heb ik geen enkel probleem met het verkopen van OEM in detail.
zoals Pat al uitlegde: OEM is technisch veelal identiek, alleen wordt vooraf een vastbepaald, groot aantal stuks afgesproken. Als Truvativ aan Cannondale levert is dat met containers tegelijk. Cannondale neemt t risico om het aantal te bepalen, en bindt zich ertoe die af te nemen, ook al wil geen hond die jeckyl waar ze die truvativ op zit. Risco dus. Daarom kan truvativ een lagere prijs aanbieden aan cannondale, die ze oem noemen.

Geloof je me niet? Denk aan Aldi. een vriendin van me werkt bij kraft: Aldi koopt een aantal chocoladeproducten bij hen. Identiek aan andere merken, alleen ander bandje errond. Waarom is t dan goedkoper? Omdat Aldi een jaar op voorhand het aantal productentot op het laatste stuk bepaalt en betaalt. en dus zelf t risico neemt om die dingen verkocht te krijgen. Andere fabrikanten gaan tot op t laatste moment hun order wijzigen en dat kost geld aan kraft en dat betaalt de eindklant dus. Ik geloof ni da er veel mensen een "probleem" hebben met aldi omdat t oem is....

Bij aftermarket ligt het risico omtrent het aantal veel dichter bij de fabrikant. De onzekerheid van de aantallen is veel groter. Overstocks, complexere productieplanning, kleinere reeksen.....kosten heel veel geld.
Bij OEM trekt niet een fabrikant maar iemand verderop de ketting het risico naar zich toe. Ben vergeten welke formules er gelden maar de prijs zakt exponentieel. Want ni alleen cannondale neemt af van truvativ, maar ook Giant en god-weet-wie-nog, dus het risico is gedeeld. Bovendien kan er verder op de ketting meer meerwaarde gecreerd worden.

duidelijk?

Bottom line: ik maal er niet om een oem product te kopen. Das een reversal van de logica maar hey, ik betaal minder, en help overstocks uit de wereld! Ik verdien n medaille voor zoveel onbaatzuchtigheid

Jumping Hansje · Bericht door **Jumping Hansje** » vr jan 28, 2005 1:02 pm

Mooi gesproken.

Patman · Bericht door **Patman** » vr jan 28, 2005 2:45 pm

Pornking schreef: De fietsboer mag gerust iets verdienen maar meer als 150 euro verschil zet mij toch wel eens aan het nadenken hoor. Ze groeien ook niet aan de bomen hoor.;

Bij zulk "n prijsverschil is er nog weinig nadenken nodig, lijkt me: dan is in dat bepaalde geval de keuze toch gewoon bijzonder makkelijk ???
En meer is daarmee niet gemoeid. Ervan uitgaan dat ik liever gok op een heel kleine kans om 150,00Â€ ongeoorloofd extra in m"n zak te steken ipv een normale prijs op te geven en veel meer kans heb om zaken te doen is een manier van denken die ik met de beste wil van de wereld niet begrijp
Ik betwijfel helemaal niet dat de situatie toen idd. zo was al kan ik het me niet herinneren en al kan ik niet zo direkt "n gezicht op je plakken. Ik kan enkel zeggen "prijs je blij" dat je in staat was om aan te kopen aan een prijs die je gelukkig maakte (al is er niets dat garandeert dat hetzelfde niet ergens nog goedkoper te vinden was ...)
ER BEGINT ME TROUWENS IETS TE DAGEN
Jazekers, zelfs tijdens m"n slaap denk ik aan bikes en aan DP
de prijs van een los frame met een dure custom paintjob (tricolore camou + decor + matvernis, heb ik het goed?) vergelijken met de prijs van een frame in framekit en in een simpele enkelvoudige lakking is, zoals ik al vermoedde, appelen met peren vergelijken ...
HET WAS DUS HELEMAAL NIET MEER GELD VOOR PRECIES HETZELFDE, maar meer geld voor iets gans anders!!!!!!!!!
Ni erg, vergissingen gebeuren, maar ik wordt niet graag op basis van foute redeneringen een riphond genoemd, da"s alles.
Wat is trouwens rippen? Een bescheiden marge berekenen op een duur ingekocht produkt of een woekermarge berekenen (terwijl de verkoopprijs toch nog altijd cheap is) op een supergoedkoop ingekocht produkt ??? ???

Luc · Bericht door **Luc** » vr jan 28, 2005 2:52 pm

HIIHAAA !!!!! Go Pat Go !! Go Pat Go !!! That"s the spirit, eat shit Pornking ...

Patman · Bericht door **Patman** » vr jan 28, 2005 2:52 pm

Pino schreef:
Heb je overal het bracket bij?

Goed dat je ff aangeeft dat je idd. soms tot in de details moet vergelijken vooraleer een verstandige beslissing te kunnen nemen.
Maar in dit geval: bij XT 04/05 hangt de BB vast aan de rechter krank, dus ik vermoed wel dat hij er overal bijzit
Enige verschil zou kunnen zijn dat bij aftermarket evtl. de montagetools erbij zitten.

Patman · Bericht door **Patman** » vr jan 28, 2005 2:56 pm

Luc schreef:
Die politiek van Truvativ vind ik een zeer kwalijke zaak voor de consument. Waarom moet de consument gestraft worden voor iets waar hij absoluut niks aan kan doen? Het is toch niet de taak/verantwoordelijkheid van de consument om van elke winkel waar hij iets wil kopen, na te gaan of die winkel dat bepaalde artikel wel mÃ g verkopen?

Klopt eigenlijk wel en ik denk niet dat ze uiteindelijk hun verantwoordelijkheid voor "n evtle. materiaal- of fabricagefout in "n product met hun merknaam erop kunnen afwenden, enkel maar door "n zinnetje op hun website.
Maar "t geeft toch iets aan, aan wie het leest

Pino · Bericht door **Pino** » vr jan 28, 2005 2:58 pm

Patman schreef:
[
Pino schreef:
Heb je overal het bracket bij?

Goed dat je ff aangeeft dat je idd. soms tot in de details moet vergelijken vooraleer een verstandige beslissing te kunnen nemen.
Maar in dit geval: bij XT 04/05 hangt de BB vast aan de rechter krank, dus ik vermoed wel dat hij er overal bijzit
Enige verschil zou kunnen zijn dat bij aftermarket evtl. de montagetools erbij zitten.

Niet helemaal. De as zit vast aan de rechtercrank. De lagers zijn los en ook los op de site te vinden. Vandaar dat mijn vermoeden is dat hier het grote verschil zit.

Patman · Bericht door **Patman** » vr jan 28, 2005 2:59 pm

Patman schreef:
Hoeveel van de 3013 DP"ers zouden er bij "overbodige" tussenstations werken ???...

onnodig?
eerder economisch zinvol.
Daar ga ik tot nu toe ook vanuit, maar "k heb dus een open mind
Fabrikant => invoerder => distributeur/groothandel => detailhandel => klant.
Elk pijltje is een ontkoppelpunt. Aan elk pijltje is een risico en een potentiele winst gekoppeld. Risico leg ik hieronder uit. Zolang elke stap een meerwaarde kan creeren, en dus geld kan maken blijft ie er zitten.
distributie is een zeer grote pijler in de internationale economie.
Als bedrijven als Vertex kunnen blijven bestaan verwed ik er mn M3 op da wij hier de wereldorde ni gaan veranderen.
Probleem is wel dat als de verschillende systemen door elkaar lopen, dat er dan, naar de consument toe, met verschillende wapens gestreden wordt zodat, wie de distributiekanalen volgt, geen kans maakt bij de consument voor wie de prijs het hoogste goed is.
Maar da"s de hele bedoeling van de vrije markteconomie eigenlijk wel: zo veel mogelijk concurrentie, zodat de prijzen laag worden.
En de hele OEM discussie vind ik irrelevant. Wat moet een detaillist doen met een OEM stuurpen als zijn klant er een aftermarket Diabolus op wil? weggooien? of toch maar verkopen?
Daar zeg je zoiets, ja, al is dit niet hetzelfde als bewust OEM inkopen om aftermarket te verkopen.
Op m"n site staat een niet te dure Boxxer Race vork, teruggenomen uit "n fiets (klant verkoos er "n 888R in).
Weet je dat ik hierover al mails van fabrikanten en distributeurs gehad heb om te melden da"k geen OEM stuff op het internet mag zetten
Maar ook in t algemeen heb ik geen enkel probleem met het verkopen van OEM in detail.
zoals Pat al uitlegde: OEM is technisch veelal identiek, alleen wordt vooraf een vastbepaald, groot aantal stuks afgesproken. Als Truvativ aan Cannondale levert is dat met containers tegelijk. Cannondale neemt t risico om het aantal te bepalen, en bindt zich ertoe die af te nemen, ook al wil geen hond die jeckyl waar ze die truvativ op zit. Risco dus. Daarom kan truvativ een lagere prijs aanbieden aan cannondale, die ze oem noemen.

Geloof je me niet? Denk aan Aldi. een vriendin van me werkt bij kraft: Aldi koopt een aantal chocoladeproducten bij hen. Identiek aan andere merken, alleen ander bandje errond. Waarom is t dan goedkoper? Omdat Aldi een jaar op voorhand het aantal productentot op het laatste stuk bepaalt en betaalt. en dus zelf t risico neemt om die dingen verkocht te krijgen. Andere fabrikanten gaan tot op t laatste moment hun order wijzigen en dat kost geld aan kraft en dat betaalt de eindklant dus. Ik geloof ni da er veel mensen een "probleem" hebben met aldi omdat t oem is....
Idd.
In mijn platte kaas voorbeeld eerder ging het ook om Aldi
En sommige mensen hebben daar trouwens wel problemen mee: de detail (voedings)handels ...

Bij aftermarket ligt het risico omtrent het aantal veel dichter bij de fabrikant. De onzekerheid van de aantallen is veel groter. Overstocks, complexere productieplanning, kleinere reeksen.....kosten heel veel geld.
Bij OEM trekt niet een fabrikant maar iemand verderop de ketting het risico naar zich toe. Ben vergeten welke formules er gelden maar de prijs zakt exponentieel. Want ni alleen cannondale neemt af van truvativ, maar ook Giant en god-weet-wie-nog, dus het risico is gedeeld. Bovendien kan er verder op de ketting meer meerwaarde gecreerd worden.

duidelijk?
Blij het "n keer zo duidelijk verwoord te zien: voor wat mij betreft is deze topic tot nu toe alvast heel leerzaam.

Bottom line: ik maal er niet om een oem product te kopen. Das een reversal van de logica maar hey, ik betaal minder, en help overstocks uit de wereld! Ik verdien n medaille voor zoveel onbaatzuchtigheid
Hmmmmmmm

Patman · Bericht door **Patman** » vr jan 28, 2005 3:02 pm

Pino schreef:
[
Patman schreef:
[
Pino schreef:
Heb je overal het bracket bij?

Goed dat je ff aangeeft dat je idd. soms tot in de details moet vergelijken vooraleer een verstandige beslissing te kunnen nemen.
Maar in dit geval: bij XT 04/05 hangt de BB vast aan de rechter krank, dus ik vermoed wel dat hij er overal bijzit
Enige verschil zou kunnen zijn dat bij aftermarket evtl. de montagetools erbij zitten.

Niet helemaal. De as zit vast aan de rechtercrank. De lagers zijn los en ook los op de site te vinden. Vandaar dat mijn vermoeden is dat hier het grote verschil zit.

Wow, je bent echt goed op de hoogte
Neen, maar de losse lagers moet je beschouwen als spare parts: als deze crankset ergens zonder de lagers, ... aangeboden zou worden, dan zou me dat echt ten zeerste verbazen!

Luc · Bericht door **Luc** » vr jan 28, 2005 3:53 pm

Wat de platte kaas en andere aanverwante voorbeelden betreft heb ik er eigenlijk wel een probleem mee dat eenzelfde produkt onder verschillende labels verkocht wordt. Je wekt hiermee immers bij de consument de indruk dat het om verschillende produkten gaat terwijl dat in feite niet het geval is. Dat vind ik eigenlijk een beetje een vorm van consumentenbedrog.

BF = DeJean · Bericht door **BF = DeJean** » vr jan 28, 2005 4:30 pm

Luc schreef:
Wat de platte kaas en andere aanverwante voorbeelden betreft heb ik er eigenlijk wel een probleem mee dat eenzelfde produkt onder verschillende labels verkocht wordt. Je wekt hiermee immers bij de consument de indruk dat het om verschillende produkten gaat terwijl dat in feite niet het geval is. Dat vind ik eigenlijk een beetje een vorm van consumentenbedrog.

Niet noodzakelijk.
Het aldi labeltje wil gewoon zeggen dat t OEM is.
Aldi geeft niet dezelfde garanties dat ze alles in stock hebben en dat doet den Delijs veel meer. Bovendien is t ook ni voor AL hun producten zo.

Pat heeft gelijk dat het dooreenlopen van modellen verwarrend is voor de consument. Maar daar maken sommigen dan net weer hun business van. Kijk maar naar de gsm abonementen of vlucht tickets......

Patman · Bericht door **Patman** » zo jan 30, 2005 3:55 am

Pat heeft gelijk dat het dooreenlopen van modellen verwarrend is voor de consument. Maar daar maken sommigen dan net weer hun business van. Kijk maar naar de gsm abonementen of vlucht tickets......
Klopt
En iedereen die wat meewil, moet daar z"n weg in zien te vinden.
In de praktijk voelt het wel verwarrend aan en lijkt de grens met foefelen vaag.
Ik kan fout zijn, maar de vrije markt houdt volgens mij ook heel wat risico"s in en "k heb wat schrik voor excessen Ã la "American style" ...

Patman · Bericht door **Patman** » zo jan 30, 2005 4:17 am

Nog 2 losse gedachten:
* elke stap in de distributielijn zorgt ook voor "n buffervoorraad, waardoor leveringen sneller (relatief begrip) kunnen verlopen.
* voor degenen die een oordeel vellen over het bestaan van verschillende consumentprijzen voor eenzelfde product, lijkt het me al bij al niet zo moeilijk om zich voor te stellen dat als er verschillende consumentprijzen bestaan, dat er dan ook verschillende dealer inkoopprijzen bestaan ...
Uiteraard wil "n dealer, lijkt me, net zoals "n consument, graag zo goedkoop mogelijk aankopen. Zo kan hij ook zo goedkoop mogelijk verkopen en "n goede concurrentiepositie voor zichzelf waarborgen.
In tegenstelling tot consumentprijzen zijn dealer inkoopprijzen wel iets minder makkelijk raadpleegbaar. Ze zijn bvb maar zelden zomaar van het internet te plukken.

Het aanbod (in de fietsbranche) is ook heel erg uitgebreid en elke consument heeft "n net iets andere smaak, zodat geen enkel verkooppunt voor effectief alles de goedkoopste kan zijn: niemand kan letterlijk alles aan de goedkoopste prijs aankopen, omdat die meestal samengaat met bepaalde voorwaarden, zoals bvb hoeveelheden!
Zaak dus om te beslissen of, in een gegeven situatie, enkel de prijs telt of dat een beslissing ook op basis van evtle andere toegevoegde waarden genomen wordt.
Voor mij persoonlijk is bij sommige aankopen de prijs van doorslaggevend belang, terwijl die bij sommige andere die van generlei belang is.

nuppilup · Bericht door **nuppilup** » zo jan 30, 2005 7:51 pm

Nog meer mooie theoriÃ«en. Ik stel slechts vast dat ik door geen zaken te doen met abcfiets ik 100 euro in de knip heb gehouden. En dan zal ik het prijsverschil voor de XTR 180mm cranks hier maar niet neerzetten.....

Hoe je het wend of keert, het is en het blijft ronduit een veel te groot verschil.

@sph@ltdude · Bericht door **@sph@ltdude** » zo jan 30, 2005 9:39 pm

nuppilup schreef:
Hoe je het wend of keert, het is en het blijft ronduit een veel te groot verschil.

Eensch. Maar dat komt dus niet doordat Pat zomaar 100 euro extra in z"n zak steekt.

Patman · Bericht door **Patman** » ma jan 31, 2005 2:13 am

@sph@ltdude schreef: Eensch. Maar dat komt dus niet doordat Pat zomaar 100 euro extra in z"n zak steekt.

Idd. ...
Raar: als ik bij "n aankoop "n goede zaak kan doen, dan hou ik daar normaal "n goed gevoel aan over, terwijl sommingen na het doen van "n goede zaak, door zich eerst goed geÃ¯nformeerd te hebben, blijkbaar met "n wrang gevoel blijven zitten ???
Spijtig ...
Ik krijg "n prijsaanvraag, ik informeer me ivm desbetreffend produkt naar best vermogen over de prijs, antwoord de aanvrager binnen de paar uur en krijg dan dit gedonder
Ach ja, "k zal het maar catalogeren onder "mensen kom je tegen je in alle soorten en maten" .

Patman · Bericht door **Patman** » ma jan 31, 2005 2:30 am

Nog iets waar ik aan dacht en waarover mensen met een "open mind" misschien "n mening kunnen hebben:
ipv minder partijen in de distributielijn zou het misschien interessant kunnen zijn om er meer toe te laten. Niet meer tussenstappen, maar meerdere partijen per tussenstap.
Per land is er nu enkel concurrentie op het dealerniveau: distributeurs krijgen zo goed als altijd "n exclusiviteit, waardoor op dat niveau er geen vrije marktwerking (druk op de prijs, ...) is.
Als dealer wordt van je verwacht daar en nergens elders te kopen (om o.a. te kunnen rekenen op "n goede garantie-afwerking), terwijl:
* er altijd wel voorraadproblemen zijn (een bestelling wordt zelden tot nooit volledig geleverd, er zijn altijd wel produkten die (soms maanden lang) in backorder blijven staan.
* distributeurs soms waanzinnig slecht op de hoogte zijn over hun produkten.
Antwoorden op technische vragen zijn soms hilarisch.
Info over beschikbaarheid is soms te gek voor woorden. Zo blijft bvb de Belgische verdeler voor Rigida bij hoog en bij laag beweren dat CSS MTB velgen niet voor de consument beschikbaar zijn, terwijl ik, bij wijze van spreken, Rigida rechtstreeks aan de andere lijn heb, met actuele produktiedata ...

Veel distributeurs lijken weinig tot geen voeling te hebben met de produkten waarin ze handelen, maar des te meer in de financiÃ«le opportuniteit ervan.

Steelboy · Bericht door **Steelboy** » di feb 01, 2005 1:39 pm

COncurrentie op handelaar niveau...hmm.

Ja en nee.

Nee: ik denk dat er dan hetzelfde gezeik ontstaat op dealer-distributeur niveau als nu op dealer-consument niveau. COntinu gezever over prijzen en waarom het toch bij een ander goedkoper is. Tuurlijk is het voor de prijs interessant, maar wordt het dan tussen verdelers onderling niet een strijd om producten met hoge marge die veel verkocht worden (zodat exclusievere onderdelen verdwijnen). En wie wil/moet dan nog service doen voor vorken of wat ook die via andere distributeurs komen?

Ja: met meerdere verdelers zal de prijs uniformer zijn en daardoor de concurrentie met andere dealers minder, zolang deze dezelfde marges hanteren.

Maar al bij al denk ik dat een evenwichtigere prijzenverdeling tussen verschillende dealers beter voor iedereen zou zijn...

TwoFourToy · Bericht door **TwoFourToy** » di feb 01, 2005 11:00 pm

okÃ© ik ben al zeeeer lang nimeer op dp geweest omda 3/4 van het volk dat er op zit toch maar uit een bende zeikers bestaat die zichzelf de max vinde wat dan uiteindelijk totaal ni zo is..
en ik heb me er niet al teveel van aangetrokke van al dat kinderachtig gedoe maar ABC beschuldige van afzette?
da gaat dus net iets te ver! >:(
kben al hele tijd klant daar, ik heb zeker en vast niet abnormaal lang moete wachte op mijn onderdelen, in tegendeel zelfs en ik ben er zeker NOOIT afgezet!
Patman doet altijd alle moeite van de wereld om iedereen zo snel mogelijk en zo goed mogelijk te helpen! dus ook als hij er eventueel wat minder aan zou verdienen..
en ik heb het hier niet alleen over Pat maar ook Christel, Bruno en Yannick..
dus ABC hier wa liggen afbreken is zeker NIET terecht
stelleke klote >:(

Bansheebeest gain · Bericht door **Bansheebeest gain** » di feb 01, 2005 11:19 pm

De mensen die bij abc gaan , als vaste klant dus , weten dat pat alle moeite doet om ons goeie prijzen te geven , en dat kost hem enorm veel werk en tijd. Al de tijd dat ik bij abc ben heb ik niet anders geweten. Wt we dus vooral niet nodig hebben is de een of andere "stoeme klwoet" die even komt zeggen dat abc mensen in het zak zet. Want dan ben je NET iets te ver gegaan. Abc heeft nog nooit iemand in de rip gezet en zal dat ook nooit doen , omdat het niet enkel een lbs is , mr ook grotendeels je vrienden. Als er meer mense zoals Pat en Chrisel rondliepen , zou de wereld er allezins beter uitzien. Bruno en Yannick doen ook altijd hun best om ons zo snel mogelijk te laten fietsen , ookal kost het hun soms wat overuurtjes..
DUS bende klote dat op abc zeikt : een beetje meer respect zou ook wel mogen. Als het u niet aanstaat , u goed recht , maar dan ni achterbaks gaan posten op dp over abc , maar lekker nr abc gaan en het daar zeggen. oenoezel mannekes

Patman · Bericht door **Patman** » wo feb 02, 2005 6:30 am

@ Bansheebeest gain & TwoFourToy: thx. dudes, is "n riem onder ons hart en dat kan iedereen al "ns gebruiken
Hayes garantie-aanvraag voor Peter zal nu zeker vlotter verlopen LOL ;D