O2 Bikers artikel: veerconcepten

Djamgils · Bericht door **Djamgils** » wo mar 04, 2009 6:03 pm

Cheeta schreef:Steelboy zal wel geen namen willen noemen...

wat heeft zijn post dan voor nut?

Steelboy · Bericht door **Steelboy** » wo mar 04, 2009 6:10 pm

Djamgils schreef:
Steelboy schreef:Gelukkig zijn er ook nog media die wel weten waar ze het over hebben... ik kan er zo 2 noemen...
En welke 2 zijn dat dan volgens jou?

Ik schreef "ik kan...", maar dat kun je zelf ook. Want ondanks het afkraken hier zijn er zeker media die wel weten hoe het echt zit en waarin ik vertrouwen heb (en dus haast op hun woord geloof)

Djamgils · Bericht door **Djamgils** » wo mar 04, 2009 6:12 pm

Steelboy schreef:
Djamgils schreef:
Steelboy schreef:Gelukkig zijn er ook nog media die wel weten waar ze het over hebben... ik kan er zo 2 noemen...
En welke 2 zijn dat dan volgens jou?
Ik schreef "ik kan...", maar dat kun je zelf ook. Want ondanks het afkraken hier zijn er zeker media die wel weten hoe het echt zit en waarin ik vertrouwen heb (en dus haast op hun woord geloof)

Jij kunt er dus 2 noemen. Zou je dat willen doen, hier, nu? zo nee, waarom niet?

Ik kan geen 2 media verzinnen waar ik direct vertrouwen in heb.

Cheeta · Bericht door **Cheeta** » wo mar 04, 2009 6:15 pm

Misschien zat er al een stille hint, onderliggende gedachte, of hoe je het wil noemen in.

Indien je "media" zeer breed interpreteert, en even simpel namen telt in het topic.

Ik weet dat ik niets weet...

*edit*
Ik begin echt paranoide te worden.

Neemt niet weg dat er inderdaad ook kwalitatief zeer goede media zijn, die in de door mij aangehaalde sector echter mijns inziens meestal niet in de gewone boekhandel te vinden zijn (Racecar Engineering, Automotive Engineer, Automotive News, ATZ)

Steelboy · Bericht door **Steelboy** » wo mar 04, 2009 6:17 pm

Djamgils schreef: Jij kunt er dus 2 noemen. Zou je dat willen doen, hier, nu? zo nee, waarom niet?

Ik kan geen 2 media verzinnen waar ik direct vertrouwen in heb.

Vooruit, ik zal er eentje noemen: Dirtmag, ik weet hoe die lui kunnen fietsen, ik weet hoe ze schrijven en ik zie dat ze erg goed het gevoel van een fiets kunnen neerzetten.

Djamgils · Bericht door **Djamgils** » wo mar 04, 2009 6:24 pm

Steelboy schreef:
Djamgils schreef: Jij kunt er dus 2 noemen. Zou je dat willen doen, hier, nu? zo nee, waarom niet?

Ik kan geen 2 media verzinnen waar ik direct vertrouwen in heb.
Vooruit, ik zal er eentje noemen: Dirtmag, ik weet hoe die lui kunnen fietsen, ik weet hoe ze schrijven en ik zie dat ze erg goed het gevoel van een fiets kunnen neerzetten.

Ik ben het daar tot op zekere hoogte mee eens. Misschien kunnen ze goed fietsen en dat gevoel goed naar schrift vertalen. Maar technisch gezien begrijpen ze het ook niet allemaal*. En dragen ze behoorlijk bij aan het hypen van nieuwe spullen.

In een van de laatste dirtmags stond een review van een Rage oid, bij dat artikel stond niet eens een geometrie overzicht oid. Dat vind ik toch behoorlijk cruciale informatie.

Ook het artikel waarin ze de Session 88 beschreven stond vol rare dingen en hebben ze flink kritiek op gehad door verschillende lezers.

Dirtmag is leuk om wat over races en weet ik veel wat te lezen maar technisch gezien hebben ze weinig inhoud in mijn ogen.

Zowieso denk ik dat reviews van fietsen en onderdelen gedaan door andere mensen dan jij zelf weinig nuttige info geven. Als hier op dp bepaalde mensen hun mening geven over een onderdeel dan heb ik daar al mijn vraagtekens bij of hun gebruik representatief is voor mijn gebruik.

* er zijn maar weinig mensen die het echt begrijpen hoe het werkt met Downhill althans. Bij mijn weten is er nooit uitvoerig wetenschappelijk onderzoek gedaan naar bepaalde aspecten bij DH. En hiermee wil ik niet zeggen dat ik het wel weet, maar ik hoop dat hier binnen afzienbare tijd verandering in komt.

Faxmulder · Bericht door **Faxmulder** » wo mar 04, 2009 6:32 pm

Ik heb nog wel eens foto's gezien waarbij er veerweg word gemeten op de dempers (voor en achter).

Maar het lijkt me dat het niet alleen een wetenschap is maar ook een gevoelskwestie.

De ene rijder kan wel met een bepaald frame/veer systeem over weg en de ander niet.

Het is maar net wat je voor jezelf kunt laten werken natuurlijk.

mechanicien · Bericht door **mechanicien** » wo mar 04, 2009 8:07 pm

Dirtmag is zeker niet het magazine waar alles in staat wat de "waarheid" is of wat je 100% kunt geloven. Maar ben het wel met steelboy eens dat ze wel hun gevoel bij het testen van een fiets kunnen vertalen in text. De mannen zijn liefhebbers en kunnen serieus goed fietsen. Dat ze wel eens hypen, ach welk mag doet dat niet. Daarnaast weten ze wel hoe ze een mag er uit kunnen laten zien. Het straalt wel kwalitiet uit, goede foto's veel info op race gebied enz. Als je dat afzet tegen een blaadje als O2, Bikefreak en dat Mountainbike plus, dan vraag je je (los van de test en verhalen) echt af of dat door een amateur op een zolder kamer in elkaar is geflanst. Die bladjes zijn echt kwaliteits arm. Verder vraag ik mij echt af in hoeverre de doorsnee lezer nu echt een komplete analyse wil lezen van een fiets, incl grafiekjes, curves enz. de techniek freak zal het zeker waarderen en op basis daarvan iets aanschaffen. De doorsnee die koopt gewoon dat spul waar de snelle mannen op rondrijden van uitgaand dat dat "het spul" is.

Rdriver · Bericht door **Rdriver** » zo apr 05, 2009 4:43 am

Een aantal zeer interessante opmerkingen gelezen in dit draadje. Ikzelf ben quasi nauw betrokken bij circuitrijden/racen. Het valt mij in die sector dan ook op dat bepaalde concepten altijd goed onderbouwd, of niet, kunnen worden. Bijvoorbeeld wielophangingsprincipes. McPherson Vs. Dubbele wishbone of Starre achteras Vs. Multilink, Pushrod vs, bovenliggende nokjes e.d. Als we het over die technische aspecten hebben kan je altijd a.d.h.v. wetenschappelijke artikelen erachter komen wat nu de meest gunstige is in bepaalde situaties en zo kan je er ook achter komen waarom fabrikanten kiezen voor een bepaalde set-up. Bij normale straat autos is het 9 van de 10 keer marketingpraat maar ik doel hier even op mensen die circuitrijden.

Als ik dan hier op het forum kijk zie ik veel poeha over bepaalde voorvorken, frames, veerconcepten en over bijne geen een kan ik ergens een goed onderbouwd (quasi) wetenschappelijk artikel vinden. Zo was destijds de Manitou sherman compleet ruk omdat de internals of seals van papier zouden zijn en we moesten opeens met zijn allen overstappen op Double Track wielen of 48spaaks velgen omdat een of andere mafkees uit lutjebroek met zijn fiets van het amsterdam hilton sprong en daarbij zijn velg sloopte. De realiteit is soms uit het oog verloren en het gevolg is een kudde schapen die zeer kundig gehoed worden door de marketingmensen.

Bottomline, ik denk dat bij het biken het ook veel meer om de hele entourage er om heen gaat. We kopen een stalen frame omdat het er vet uit ziet, niet omdat het noodzakelijkerwijs veel beter rijdt dan de alu modellen.

Bij het circuitrijden boeit dat voor de meesten erg weinig. Onderdelen moeten perfect presteren en als je 3000 eu uitgeeft aan een onderstel koop je na lang researchen het beste wat er beschikbaar is. Heb je maar 1500 eu te spenderen dan koop je voor dat bedrag het beste wat er is. Marketing e.d. is daar veel minder invloedrijk omdat de consumenten 9 van de 10 keer precies weten wat ze willen. Ook zal het zeker te maken hebben met de leeftijdsdemografie.

Mech · Bericht door **Mech** » zo apr 05, 2009 10:03 am

Rdriver schreef:Een aantal zeer interessante opmerkingen gelezen in dit draadje. Ikzelf ben quasi nauw betrokken bij circuitrijden/racen. Het valt mij in die sector dan ook op dat bepaalde concepten altijd goed onderbouwd, of niet, kunnen worden. Bijvoorbeeld wielophangingsprincipes. McPherson Vs. Dubbele wishbone of Starre achteras Vs. Multilink, Pushrod vs, bovenliggende nokjes e.d. Als we het over die technische aspecten hebben kan je altijd a.d.h.v. wetenschappelijke artikelen erachter komen wat nu de meest gunstige is in bepaalde situaties en zo kan je er ook achter komen waarom fabrikanten kiezen voor een bepaalde set-up. Bij normale straat autos is het 9 van de 10 keer marketingpraat maar ik doel hier even op mensen die circuitrijden.

Als ik dan hier op het forum kijk zie ik veel poeha over bepaalde voorvorken, frames, veerconcepten en over bijne geen een kan ik ergens een goed onderbouwd (quasi) wetenschappelijk artikel vinden. Zo was destijds de Manitou sherman compleet ruk omdat de internals of seals van papier zouden zijn en we moesten opeens met zijn allen overstappen op Double Track wielen of 48spaaks velgen omdat een of andere mafkees uit lutjebroek met zijn fiets van het amsterdam hilton sprong en daarbij zijn velg sloopte. De realiteit is soms uit het oog verloren en het gevolg is een kudde schapen die zeer kundig gehoed worden door de marketingmensen.

Bottomline, ik denk dat bij het biken het ook veel meer om de hele entourage er om heen gaat. We kopen een stalen frame omdat het er vet uit ziet, niet omdat het noodzakelijkerwijs veel beter rijdt dan de alu modellen.

Bij het circuitrijden boeit dat voor de meesten erg weinig. Onderdelen moeten perfect presteren en als je 3000 eu uitgeeft aan een onderstel koop je na lang researchen het beste wat er beschikbaar is. Heb je maar 1500 eu te spenderen dan koop je voor dat bedrag het beste wat er is. Marketing e.d. is daar veel minder invloedrijk omdat de consumenten 9 van de 10 keer precies weten wat ze willen. Ook zal het zeker te maken hebben met de leeftijdsdemografie.

Ik zeg applaus! De spijker op zijn kop geslagen.

GTLTS · Bericht door **GTLTS** » di apr 07, 2009 1:11 pm

Rdriver schreef:...bottomline, ik denk dat bij het biken het ook veel meer om de hele entourage er om heen gaat. We kopen een stalen frame omdat het er vet uit ziet, niet omdat het noodzakelijkerwijs veel beter rijdt dan de alu modellen.

Bij het circuitrijden boeit dat voor de meesten erg weinig. Onderdelen moeten perfect presteren en als je 3000 eu uitgeeft aan een onderstel koop je na lang researchen het beste wat er beschikbaar is. Heb je maar 1500 eu te spenderen dan koop je voor dat bedrag het beste wat er is. Marketing e.d. is daar veel minder invloedrijk omdat de consumenten 9 van de 10 keer precies weten wat ze willen. Ook zal het zeker te maken hebben met de leeftijdsdemografie.

Ik durf zelfs te beweren dat met name de "downhill/freeride scene" vooral een mythische aangelegenheid is waarbij het rijden vooral een virtueel gebeuren is geworden, het materiaal de boventoon voert en de werkelijke kilometers op een downhill parcours naar de achtergrond zijn gedrukt. Dat uit zich ten eerste in zeer kostbaar materiaal dat gemonteerd wordt; Als je werkelijk fanatiek gaat rijden is het monteren van een X.O derailleur een veel te prijzige aangelegenheid. Ten tweede kan alles met de juiste marketing blijkbaar worden verkocht; En IH Sunday gaat als een warm broodje over de toonbank terwijl het voor consumenten he-le-maal geen interessant frame is om te kopen ivm garantie etcetera en buiten dat is het -ondanks dat de bladen en sites anders zullen beweren- in geen enkel geval een revolutionair veersysteem. En ten derde lijden we aan een soort 'pinkbike-syndroom'. Een 888 van vorig jaar of twee jaar geleden kan geen goeie vork meer zijn omdat de pro's er niet meer mee rijden en ze niet meer in de blaadjes staan. Mensen die reageren op mijn te koop staande Big ego denken dat het normaal is om onder de honderd euro te gaan bieden. En neem ze het maar kwalijk, de 'wereld' heeft ze geleerd dat ouder materiaal niet goed is en dus ook nauwelijks waarde heeft, helemaal een big ego. Want wie ziet die vork nu in de bladen staan? Maar hoeveel mensen zullen ooit alles uit die vork halen? Waarschijnlijk niet meer dan 1 procent. Sterker nog; wie heeft ooit een 151 tot z'n max gereden (bottomen uitgezonderd)?

Het vervelende is dat je bijna gedwongen wordt om mee te doen. Ik moet blijkbaar als een gek wipers, seals, kronen, poten en onderpoten gaan bestellen voor een Boxxer uit 2004 omdat ik er anders nooit meer aan ga komen.

Maar om een lang verhaal kort te maken; je Foes DHS raak je aan de straatstenen niet kwijt tenzij voor 650 euro omdat de commercie verteld en wij onszelf wijs maken dat vandaag VPP DE shit is, morgen VPPX en overmorgen VPP Ultra deluxe.

Rdriver · Bericht door **Rdriver** » di apr 07, 2009 9:15 pm

Heel sterk punt. Bikes zijn gewoon een zeer snel roulend product geworden. Ik kan de overstap op staal nog goed herinneren. De eerste lui die dat deden ware sukkels, daarna deed de industrie het en als je nu het Street topic bekijkt heeft nagenoeg iedereen een staal frame. Dit zal nog een tijdje aanslepen en dan verzint de industrie weer wat anders en hoppa, money in the bank.

Anderzijds kan je er ook je voordeel mee doen. Ik zoek een leuke street/urban bike en die kan ik straks in de zomer voor een heel leuk bedrag hier op het forum opsnorren. Scheelt mij significant in euro's en ik merk het verschil echt niet tussen een 2006 of 2009 voorvork, daar ben ik allemaal te slecht voor.

Daarbij wel balen natuurlijk dat je zo extreem veel afschrijft op je mtb, als de 2de handsprijzen hier op dp zie van bepaalde frames schrik ik mij een hoedje. Bijna weggeven, lijkt het.

Djamgils · Bericht door **Djamgils** » di apr 07, 2009 9:50 pm

het is toch ook van de gekke dat 2010 producten al worden aangekondigd en verkocht al voordat het 2009 seizoen uberhaupt is begonnen.
Maar ligt dit aan de marketing/fabrikanten of komt het door de consumenten.

Ik ga nog niet zo lang mee in de DH wereld maar ik heb het idee dat de betrouwbaarheid er niet op vooruit is gegaan de laatste tijd. Ok, er kunnen problemen zijn in het eerste productie jaar maar compleet falende producten die later van de markt gehaald worden gaat een stuk verder.

Ik vraag me echt af waarnaar bijvoorbeeld Dave Weagle of anderen onderzoek naar hebben gedaan betreffende fietstechniek. Het lastige van fietsen is dat de rijder veel meer invloed op het rijgedrag heeft dan bij een auto of zelfs een motorfiets.
Autos en vrachtwagens en dergelijke zijn natuurlijk dingen waar de gehele mensheid mee te maken heeft en daardoor is het voor wetenschappers interesant om hun aandacht daaraan te besteden. Maar ook op het gebied van autos is nog lang niet alles duidelijk en is er nog een hoop te leren.

GTLTS · Bericht door **GTLTS** » wo apr 08, 2009 8:25 am

Djamgils schreef:het is toch ook van de gekke dat 2010 producten al worden aangekondigd en verkocht al voordat het 2009 seizoen uberhaupt is begonnen.
Maar ligt dit aan de marketing/fabrikanten of komt het door de consumenten.

Ik ga nog niet zo lang mee in de DH wereld maar ik heb het idee dat de betrouwbaarheid er niet op vooruit is gegaan de laatste tijd. Ok, er kunnen problemen zijn in het eerste productie jaar maar compleet falende producten die later van de markt gehaald worden gaat een stuk verder.

Ik vraag me echt af waarnaar bijvoorbeeld Dave Weagle of anderen onderzoek naar hebben gedaan betreffende fietstechniek. Het lastige van fietsen is dat de rijder veel meer invloed op het rijgedrag heeft dan bij een auto of zelfs een motorfiets.
Autos en vrachtwagens en dergelijke zijn natuurlijk dingen waar de gehele mensheid mee te maken heeft en daardoor is het voor wetenschappers interesant om hun aandacht daaraan te besteden. Maar ook op het gebied van autos is nog lang niet alles duidelijk en is er nog een hoop te leren.

Het lijkt een wereldje te zijn dat bijna geheel door commercie wordt gestuurd. Inmiddels moeten fabrikanten inderdaad het 2010 materiaal al in 2009 op de markt brengen omdat je dat kan zien op de foto's in de Dirt. Als ze zouden wachten op het einde van 2009, begin 2010, met het uitbrengen van het materiaal, dan zouden Peat en Hill al met het materiaal voor 2011 aan het testen zijn en raken ze de hele productlijn van 2010 niet meer kwijt. Waarom? Omdat de gemiddelde DH'er zijn rijtechnische onkunde probeert weg te moffelen door te geloven in de mythe van het allernieuwste materiaal.
Voor de bladen wordt het ondoenlijk om nog iets zinnigs te zeggen over de nieuwe vorken van RockShox. Op een gegeven moment houdt het namelijk op. De vorken van 2005 waren al zÃ³ goed, die van 2006 nÃ³g beter, die van 2007 nÃ³g veel beter en uiteindelijk verzanden ze in superlatieven als "the rockgarden felt like a walk in the park"... Voor de gemiddelde DH'er klinkt dat als DÃ‰ vork om die lastige rockgarden-sectie in Wildbad nou eens smooth te rijden. De mythe is geboren...

Chmod · Bericht door **Chmod** » wo apr 08, 2009 8:52 am

Het zou maar dom zijn van de merken om zo niet te werk te gaan. Anders zou iedereen met z'n oud spul rijden. En ja, het wordt altijd maar beter. Toen ik in '95 begon was ook DE vork op de markt. Ik zou er nu niet meer mee willen rijden hoor.

cHoc · Bericht door **cHoc** » wo apr 08, 2009 7:30 pm

Maar er word door de heren toch ook niet beweerd dat er geen vooruitgang is.
Enkel dat de vooruitgang voor zover die er is tussen een product uit bv. 2009 en 2010 dat die meer gehyped word dan nodig, en dat de massa er en-mass meer vandoor gaat.

Dat je niet meer met een fork van '95 wilt rijden, ok, maar je kan tegenwoordig nog net zo goed met een fork rijden van 3 jaar geleden, als een van 2010, en dan zal nog minstens 95% van de bikers hem niet ten volle benutten, in beide gevallen.

Vooruitgang is goed, maar niet geheel en al op de manier zoals het nu gaat. Al varen de fabrikanten er wel bij......

Chmod · Bericht door **Chmod** » do apr 09, 2009 3:16 pm

bwa, laat ze maar tegen elkaar opboksen, dit is de enige manier om effectief vooruitgang te krijgen in het materiaal. Maar inderdaad, toen de boxxer uitkwam, zoals we hem nu kennen, werd er niet zo van de daken geroepen. En eigenlijk was er een enorme vooruitgang geboekt voor hen.

Ik ga ook geen â‚¬2500 betalen om de nieuwste Dorado te hebben en binnen 3 jaar aan â‚¬250 laten weg te gaan.

GTLTS · Bericht door **GTLTS** » do apr 09, 2009 3:53 pm

Chmod schreef:bwa, laat ze maar tegen elkaar opboksen, dit is de enige manier om effectief vooruitgang te krijgen in het materiaal. Maar inderdaad, toen de boxxer uitkwam, zoals we hem nu kennen, werd er niet zo van de daken geroepen. En eigenlijk was er een enorme vooruitgang geboekt voor hen.

Ik ga ook geen â‚¬2500 betalen om de nieuwste Dorado te hebben en binnen 3 jaar aan â‚¬250 laten weg te gaan.

Dat ben ik zeker met je eens. Het wordt alleen lastig om dat principe vast te houden als jij een fanatiek rijder bent en je het normale onderhoud wilt verrichten en bijvoorbeeld over een jaar of drie a vier een andere kroon voor je vork nodig hebt...
Ik persoonlijk vind het nu al lastig om normaal aan vervangingsmateriaal te komen voor een Boxxer WC uit 2004...en dat voor een vork die (laten we eerlijk wezen) misselijk veel geld kost.

Jurriaan · Bericht door **Jurriaan** » vr apr 10, 2009 9:52 am

Waarom in een magazine schrijven dat het NRS systeem van Giant voor xc gebruik perfect is? Het is niet meer te koop. Dus wordt er enkel over 2010 producten geschreven.

Daarnaast schrijf je niet dat een bike van merk X met veersysteem Y maar een matige bike is met een matig veersysteem als dat merk adverteerder (lees sponsor) is van je magazine. (welk merk sponsor is van welk blad mogen jullie zelf concluderen)

Die paar consumenten die wetenschappelijk onderbouwt willen lezen waarom veersysteem x het beste is, zijn (marketing technisch gezien) helemaal niet interessant. De Duitse bladen roepen wel eens wat over hun samenwerking met laboratoria, voor wat het waard is.

Helaas ben ik het semi wetenschappelijke stuk met een vergelijk tussen de diverse veersystemen kwijt, en heeft de auteur het ook niet meer.
Hier op DP hebben we het eerder over veersystemen gehad. Blijft interessante materie.

GTLTS · Bericht door **GTLTS** » di apr 14, 2009 7:36 am

Jurriaan schreef:Waarom in een magazine schrijven dat het NRS systeem van Giant voor xc gebruik perfect is? Het is niet meer te koop. Dus wordt er enkel over 2010 producten geschreven.

Ik weet nog een dat er een aantal jaren geleden in de Dirt een artikel stond over een pro-rijder die nog steeds op een Giant ATX-dh reed -met 5th wel eens waar- puur en alleen omdat 'ie het nog steeds een heerlijke fiets vond.

Misschien ook eens leuk voor de consumenten die niet on top of their game zitten om eens te iets anders te lezen...