Re:voer voor natuurkundige (lichtere wielen)

[Old Manitou]

dan moet je maar de volgende keer uit uitleg degelijk typen!!
want nu zou je kunnen opmaken dat er tussen zowel een dh velg als een xc velg volgens uw uitleg nog geen 300gr verschil zit
dussss

[BOSS]

dan moet je maar de volgende keer uit uitleg degelijk typen!!
want nu zou je kunnen opmaken dat er tussen zowel een dh velg als een xc velg volgens uw uitleg nog geen 300gr verschil zit
dussss

Dat klopt idd volgens de Mavic site;
de lichtste van Mavic; XC717 420 gram
de zwaarste van Mavic; EX729 675 gram

nog geen 300 gram verschil

dusssss©

[Jurriaan]

mavic317 weegt 395gr
mavic321(729) weegt 695gr aldus diverse sites.
lijkt mij 300gram per velg.

ik heb nu een set wielen met 321 en had een set met 317. heb wel verschil gemerkt maar ja wat is verschil.
321 is voor mijn rijstijl wel een beetje overkill, dus het nieuwe setje wordt 717 of x321(219)
(x321 en 321 scheelt maar 100gram, 717 en x321 scheelt 200gram)

[BOSS]

mavic317 weegt 395gr
mavic321(729) weegt 695gr aldus diverse sites.
lijkt mij 300gram per velg.

ik heb nu een set wielen met 321 en had een set met 317. heb wel verschil gemerkt maar ja wat is verschil.
321 is voor mijn rijstijl wel een beetje overkill, dus het nieuwe setje wordt 717 of x321(219)
(x321 en 321 scheelt maar 100gram, 717 en x321 scheelt 200gram)

ik weet t niet hoor, maar volgens de Mavic site weegt de XM321D 570 gram

maar goed, wat maakt t eigenlijk uit

dusssss©

[Fry]

ok, ik ben ingenieursstudent (nu ja eerder poging tot )

we kunnen ter eenvoud de velgen infinitesimaal dun veronderstellen, waarbij het volledige gewicht in de velg zit, anders moeten we de dichtheid kennen en dan die integreren over de hele velg om zo de cirkel te vinden die dan de zwaartecirkel zal zijn, die dus representatief is om te rekenen met middelpuntszoekende kracht = massa* snelheid / straal wiel, de straal kennen we nu door de zwaarte cirkel

khoop dat je er wat aan hebt ::)

[Sjef]

ok, ik ben ingenieursstudent (nu ja eerder poging tot )

we kunnen ter eenvoud de velgen infinitesimaal dun veronderstellen, waarbij het volledige gewicht in de velg zit, anders moeten we de dichtheid kennen en dan die integreren over de hele velg om zo de cirkel te vinden die dan de zwaartecirkel zal zijn, die dus representatief is om te rekenen met middelpuntszoekende kracht = massa* snelheid / straal wiel, de straal kennen we nu door de zwaarte cirkel

khoop dat je er wat aan hebt ::)

Zwaartecirkel?
De aanname van een oneindig dunne velg kan ik me in vinden, scheelt wat integreerwerk. En je voelt het verschil toch niet, mits goed gekozen.
Verder heb ik de formules niet helemaal meer in mijn hoofd zitten maar het komt er inderdaad op neer dat je naar de massa over een straal kijkt. (Traagheidsmoment)
Eerder is al wat genoemd over het opgenomen vermogen. Nu nog iemand die minder lam is dan ik en het allemaal eens mooi bij elkaar zet.

[BOSS]

[

ok, ik ben ingenieursstudent (nu ja eerder poging tot )

we kunnen ter eenvoud de velgen infinitesimaal dun veronderstellen, waarbij het volledige gewicht in de velg zit, anders moeten we de dichtheid kennen en dan die integreren over de hele velg om zo de cirkel te vinden die dan de zwaartecirkel zal zijn, die dus representatief is om te rekenen met middelpuntszoekende kracht = massa* snelheid / straal wiel, de straal kennen we nu door de zwaarte cirkel

khoop dat je er wat aan hebt ::)

Zwaartecirkel?
De aanname van een oneindig dunne velg kan ik me in vinden, scheelt wat integreerwerk. En je voelt het verschil toch niet, mits goed gekozen.
Verder heb ik de formules niet helemaal meer in mijn hoofd zitten maar het komt er inderdaad op neer dat je naar de massa over een straal kijkt. (Traagheidsmoment)
Eerder is al wat genoemd over het opgenomen vermogen. Nu nog iemand die minder lam is dan ik en het allemaal eens mooi bij elkaar zet.

lam ??? ??? ??? ::)

Om 10 uur op dinsdagmorgen, dat mag jij es ff fijn uitleggen.
Dat wil ik nl. ook wel...........

dusssss©

[Fry]

met de zwaarte cirkel bedoel ik een benadering tot de oneindig dunne velg, ik zou die ligging van die cirkel berekenen door een doorsnee te nemen van de velg van dat stukje plaat het zwaarte punt te berekenen

[Sjef]

lam ??? ??? ??? ::)

Om 10 uur op dinsdagmorgen, dat mag jij es ff fijn uitleggen.
Dat wil ik nl. ook wel...........

dusssss©

Lam in de betekenis van lui.
Het echte studentenleven ligt achter me, maar dan was ik eigenlijk ook zelden lam op dinsdagochtend. Vaker op woensdag (Dinsdag dispuutsavond)

Dat van die zwaartecirkel had ik wel begrepen, de term had ik nog van gehoord.

Het wachten is natuurlijk nog wel op het mooie getallenvoorbeeld.
300 gram per velg is natuurlijk wel wat veel, dan vergelijk je appels met peren.

[Jurriaan]

vandaag met wielen gereden die per stuk 250gr lichter zijn dan de andere set.
maar dat het veel uit maakt.... niet echt gemerkt. daarvoor is m"n conditie te goed

[Bruno]

heb niet alle posts gelezen dus mss is het hier al gezegd, maar lichtere velgen maakt wel veel uit, doordat het aan de buitenkant van je wiel zit heb je minder kracht nodig om een licht wiel rond te doen draaien dan een wiel met een zwaardere velg.
eens je op snelheid bent zal je het niet zo erg voelen mss, maar vooral bij accelereren ga je het gewaar worden en op lange afstanden ga je minder vermoeid geraken. Uiteraard maakt de keuze van band dan ook veel uit, omwille van 1. het gewicht van de band en 2. het profiel. Een zware band gaat het lichte gewicht van je velg teniet doen alsook een profiel met hoge rolweerstand dat min of meer doet

[Jurriaan]

250gram velg scheelt 0,10 jloule per versnelling tot 20km/h.
dus voor 2 wielen 0,20joule. (toch handig een broer die natuurkunde heeft gestudeerd)
nou dan eet ik nog een boterhammetje extra want dat ga ik echt niet merken

[Fry]

1 boterham = 250 000 keer die 0.2 joule

[Gast]

ik ree eerst me een doubletrack velg (vooraan) ,en nu met een singletrack , de velgen verschillen 250 gram ongeveer, en tis een enorm verschil , ik voel het in dirts , street , gwn op alles

[Jurriaan]

250.000 das best veel. dus het maakt voor ons weinig uit. een sprinter in een wielerpeleton gaat het merken maar verder gelul.

oja 1 kilo minder zware fiets scheelt 1 minuut alp duez op. 1 kilo gewicht besparen vb door extreem een andere vork gaat je ook niet echt helpen.

dan maar epo

[Fry]

250.000 das best veel. dus het maakt voor ons weinig uit. een sprinter in een wielerpeleton gaat het merken maar verder gelul.

oja 1 kilo minder zware fiets scheelt 1 minuut alp duez op. 1 kilo gewicht besparen vb door extreem een andere vork gaat je ook niet echt helpen.

dan maar epo

of gewoon zelf een paar kilo afvallen

[rene]

250gram velg scheelt 0,10 jloule per versnelling tot 20km/h.
dus voor 2 wielen 0,20joule. (toch handig een broer die natuurkunde heeft gestudeerd)
nou dan eet ik nog een boterhammetje extra want dat ga ik echt niet merken

Hoekommudaarbij: "per versnelling tot 20 km/h" ??? Versnelling is snelheidsverandering per tijdseenheid, dus de eindsnelheid dondert niet, wel de tijd die je nodig hebt om een bepaalde snelheidsverandering te bereiken IMHO. (Dan zou je met lichtere velgen dus ook beter moeten remmen dus). Dus of jij hebt je broer niet goed begrepen, of je broer snapt "t niet, of ik ben alles wat ik nog weet van m"n natuurkunde alweer vergeten....
Als je versnelling groter is, zal dus ook de energiewinst groter zijn . . . Toch?

[Jumping Hansje]

Zonder natuurkundige en met sommen gepaard gaande onderbouwing is het toch vrij logisch dat het wiel van nature een soort "vliegwiel" functie heeft.
Dat wil zeggen dat als je wiel lichter is je makkelijker accelereert en ook weer makkelijker afremt. Bij zwaardere wielen kost het meer kracht om te accelereren en ook meer "remkracht" om af te remmen. Of de verschillen bij normaal te verkrijgen wielen allemaal even goed merkbaar zijn vraag ik mij af. Wellicht dat het voor topatleten waar het om honderdsten van seconden gaat merkbaar/ meetbaar is. Tevens is het volgens mij zo dat het voordeel van een zwaarder of lichter wiel dus mede afhankelijk is van het parcours wat bereden gaat worden.

[Bruno]

Ik heb de verschillen zelf duidelijk gevoeld, bij een XC fiets merk je er minder van vind ik, maar je voelt het wel. Bij DH daarentegen maakt het een "groot" verschil (de gewichtsverschillen zijn daar groter), reed eerst met Halo SAS wielen met 48spaken, en nu met deemax en vooraan tubeless, mss dat de lagers in de naven ook wel schelen, maar die deemaxen gaan toch wel iets vlotter vooruit, zeker als er ff moet getrapt worden. Wendbaarheid en remmen is met onze slakkengang niet echt voelbaar ;D

Maar hier gaat het dan ook om mss bijna een kg aan de buitenkant van het wiel (voor mijn voorwiel toch), + dat mijn fiets geheel nu zo"n 2kg lichter is
Is wschl zo"n beetje een samenhang van verschillende factoren
Over dit onderwerp kunnen we nog wel ff doorgaan denk ik

[FrankN]

Ik heb de indruk dat er hier nogal wat begrippen worden dooreen gesmeten. Als je wil weten hoeveel energie je nodig hebt om aan een bepaalde snelheid te komen, is enkel die eindsnelheid van belang als je rekent met potentiële energie en kinetische energie, en verdere verliezen zoals wrijving buiten beschouwing laat (als je met dit laatste rekening houdt zal het wel voordelig zijn om sneller te accelereren). Voor de kinetische energie van de wielen zal je natuurlijk wel moeten rekenen met het massatraagheidsmoment van de wielen: dus totale energie vereist om een bepaalde snelheid te bereiken= (massa_fietser + massa_fiets)*snelheid^2/2 + I_wielen*rotatiesnelheid^2/2. En vooral I_wielen zal merkelijk kleiner zijn als je velgen lichter zijn. Verder is het bij mtb denk ik vooral belangrijk om te weten hoe vlot een fiets accelereert, en hier kijk je dan best dat je een constant moment M uitoefent via de pedalen, de hoekversnelling alfa van de wielen is dan M/I, dit is echter nog niet geheel betekenisvol aangezien je dan eigenlijk zou moeten kijken naar de kracht die er hierdoor wordt uitgeoefend in het contactvlak met de baan om dan te kijken hoe snel de fiets accelereert: versnelling = kracht/massa.

Ik denk persoonlijk dat een ander zeer interessant effect van lichtere wielen zit in het, tot hiertoe verwaarloosde, gyroscopisch effect. Dit komt er op neer dat een fiets met lichtere wielen veel vlotter zal sturen dan één met zware wielen. Vandaar ook dat er voor down-hill fietsen soms beroep gedaan wordt op 24 inch wielen, hierbij is I veel kleiner, waardoor de fiets veel lichter zal sturen.

Tot dusver dus de theorie, als er nog iemand zin heeft om achter de rekenmachine te kruipen, kan die zich nu helemaal uitleven.

[Grobbebol]

Ik heb hier misschien een antwoord:

ik had vroeger een brommer die ik een beetje had opgevoerd. In plaats van de originele 50 die er af fabrik inzat haalde ik er met het nodige huis,tuin en keuken vijlen slijpwerk zo'n 120 uit. Na het nodige aanpaswerk in de achterbrug kon ik er een veel hogere en dikkere achterband in kwijt. Ik verruilde mijn originele maat voor een 130/90/16 in plaats van de 90/70/16.

De acceleratie was ronduit belabberd te noemen, in de stad was ik niet weg te branden (tegenover een opgevoerd exemplaar dan). Ik zat toendertijd in Leusden op school en woonde in Amsterdam. Op het brommertje was een prima oplossing want: langs de snelweg kreeg het vliegwiel effect een perfect resultaat.
In plaats van de eerdere 120/125 kmpu draaide de teller over de 120, langs de dagteller en rustigaan verder tot de stop van de naald (is dus de 0 km stand) bereikt was waar de naald dan tegenaan stond te tikken. Ik heb eens gemeten naast een auto die naast mij reed op de snelweg en de snelheid die ik toen haalde was 175 kmpu!

Ik denk dus dat een zwaarder wiel bij een verbrandingsmotor op de lange baan effect heeft. Voor een fietser is het denk ik niet haalbaar om het effect op gang te trappen waardoor een lichter wiel meer resultaat bied.

(even voor diegene die nu gaan roepen dat een brommertje met 50cc nooit zo hard kan gaan: Kreidler had ooit een model voor de wegraces geschikt, een van Veen, 50cc en even over de 200 kmpu halend eind jaren 60!)

[ed'ward]

Voor de overlevenden;

Massa van de spaken en naaf verwaarloosd (die blijven toch gelijk), en niet rekening gehouden met de winst die geboekt wordt in de translatie-beweging. Verder heb ik een mavic EX325 (716g) vergeleken met een mavic XC717 (395g) met een band van 700g (binnenband ingerekend)

Ik heb berekend hoeveel energie 1 wiel heeft bij 30 km/h.
Hieruit besluit ik (misschien te voorbarig) dat dit de energie is die je in je wiel stopt om tot die sneheid te komen.

Massatraagheidsmoment van een ring laat zich simpel berekenen door mr² .Dan moet je al niet integreren. Als straal heb ik 13 inch gebruikt = 330mm

Met onze zware velg verkrijg ik dan 159 J , en met een lichte velg 123 J .

Maar nu weten we nog steeds niet hoeveel vermogen of tijdswinst je boekt.

Verder heb ik me kapot gelachen met "het plaatsen van loodjes in autowielen om het vliegwieleffect te verhogen" verhaal.

[Luc]

Het gyroscopisch effect van zwaardere velgen/banden heeft ook voordelen. Ik las eens een artikel over cedric Gracia dat hij opzettelijk zwaardere 2.7" banden monteerde om meer stabiliteit in de lucht te hebben

[BLRacing]

Inderdaad. Als zelfs sommige f1 team in de regen wat loodjes op de velgen monteren voor een meer stabiel weggedracht dan doen ze dat niet voor niks.

Er is zelfs een keer geexperimenteerd met een speciaal tijdritwiel voor Lance dat vloeistof door de spaken pompt op snelheid (om de snelheid te blijven behouden) en bij acceleratie weer terug pompt naar de naaf!!! Ik heb er verder nooit meer wat van gezien maar het idee is des te krankzinniger.

[wannes]

Inderdaad. Als zelfs sommige f1 team in de regen wat loodjes op de velgen monteren voor een meer stabiel weggedracht dan doen ze dat niet voor niks.

Er is zelfs een keer geexperimenteerd met een speciaal tijdritwiel voor Lance dat vloeistof door de spaken pompt op snelheid (om de snelheid te blijven behouden) en bij acceleratie weer terug pompt naar de naaf!!! Ik heb er verder nooit meer wat van gezien maar het idee is des te krankzinniger.

Dat van Lance is er niet doorgekomen omdat dit tegen de regels van uci is. Weet niet meer juist hoe deze geformuleerd is maar het mag iig niet.

Grtz,

Wannes